4x5? 6x9? Brauche Gedankenordnung für Neuanschaffung

  • Hallo Großformatfreunde,


    seit vielen Jahren bin ich im Kleinbild und Mittelformat unterwegs und fotografiere dort auch viel Architektur und tote Materie. Fehlende Möglichkeiten der Verstellung probiere ich dabei durch sehr akkurates Arbeiten vor Ort oder zur Not später am Computer auszugleichen, wobei der Wunsch immer größer wird, es gleich "ordentlich" zu machen. Nun möchte ich endlich den Schritt wagen und mich zumindest an eine Kamera mit Verstellwegen heranmachen. Deshalb lese ich nun seit einigen Tagen intensiv in diesem Forum, komme immer wieder zu neuen Erkenntnissen und immer, wenn ich gerade denke "ja, genau! Das wird's!", finde ich mindestens fünf Gegenargumente um wieder von vorne anzufangen. Deshalb also jetzt - auch wenn es bestimmt zum hundertsten Mal ist - dieser Ruf nach ein bisschen Assistenz von erfahrenen Fotografen.


    Was ich will:


    Eine möglichst leichte Kamera mit ein, zwei Objektiven, die ich auch mal mitnehmen kann um unterwegs damit zu arbeiten. Wie gesagt, beschäftige ich mich viel mit Architektur, also muss ich das Ding auch mal schleppen können. Wobei ich eher selten riesige Panoramen von Gebäuden aufnehme, sondern eher Details, Ansichten, manchmal aber auch Interieurs.


    Eigentlich tendiere ich ja zum Großformat, weil ich mir davon eine riesige Qualitätsverbesserung erhoffe und von der hohen Auflösung profitieren möchte. Weil ich aber trotzdem den Wunsch nach einer etwas kompakten Lösung habe, wird es - wenn - wohl eh "nur" 4 x 5 werden. Dort dachte ich an eine der günstigeren Laufboden-Kameras, also Toyo oder eine der Chinesen und ein paar gute Optiken. Jetzt habe ich bei meinen Recherchen gesehen, dass es aber auch 6 x 9 Kameras gibt, die sich anscheinend ganz ansehnlich verstellen lassen und brauchbare Ergebnisse liefern. Das käme mir natürlich sehr zugute, weil ich Rollfilm sowieso schon verarbeiten kann und außerdem der ganze Aufwand wesentlich geringer ist. Von den laufenden Kosten ganz zu schweigen.


    Frage: Ist es mit einer Technikardan oder Horseman VH möglich, annehmbare Architekturfotos zu machen? Wie gesagt geht es nicht um geshiftete Ansichten von Wolkenkratzern oder sowas, sondern eher um relativ leicht zu korrigierende, durchschnittliche Aufgaben. Was sind die gravierenden Nachteile (abgesehen von der Größe des Negativs) gegenüber 4x5?


    Im Moment überwiegen nämlich für mich eher die Vorteile, wie z.B.: Preis, Größe, Gewicht und natürlich die Möglichkeit der viel leichteren Verarbeitung der Bilder. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das nicht so ganz stimmen kann, denn größer muss ja eigentlich besser sein und es hat ja auch einen Grund, warum es unzählige 4x5-Modelle und kaum welche mit Rollfilm gibt.


    Ich würde mich sehr freuen, wenn sich jemand erbarmt, mir da ein paar Fragen zu beantworten oder vielleicht sogar noch einen ganz anderen Vorschlag zur Lösung macht. Konkrete Angebote für Kameras und Zubehör sind ebenfalls willkommen.


    Ich hoffe, diese Angaben reichen erstmal für eine grobe Vorstellung und freue mich auf eine interessante Diskussion. Dieses Forum gefällt mir schon jetzt.


    Danke und viele Grüße!

  • Hallo,


    MF oder GF, da wirds im GF-Forum aber schwierig mit objektiven Antworten :)


    Ich denke, das Gewicht ist vielleicht zweitrangig zu betrachten.
    Habe selbst meine Mamiya RB 67 nach Erwerb einer Shen Hao 4x5" verhökert, es kam mir unsinnig vor, eine 3Kg MF ( mit Optik) zu behalten, wenn die Shen ( ebenfalls mit Optik) doch leichter ist...
    Und weiteres Gedöns wiegt halt bei beiden Systemen.


    Dafür fotografiere ich jetzt leider weniger, weil eine MF doch schnell mal aus dem Rucksack gezogen, eingestellt und ausgelöst ist, das ist bei Gf doch alles etwas träger.


    Reichte bei MF noch ein "normales" Stativ, muss es bei GF schon etwas stabiler sein, also auch schwerer und in meinem Fall auch länger.
    Und es ist bei mir genau dieses Stativ, was mich mein gepacktes GF - Rucksäckle öfter stehen lässt,als mir lieb ist, weil ich überwiegend mit Fahrrad unterwegs bin.


    Auf der anderen Seite ist es eben das Behäbige, fast schon Erhabene, was ich am GF sehr schätze.
    Ein einziges gezielt belichtetes GF-Negativ ist mir heute mehr wert als ne Rolle Film mit womöglich 5 unnötigen Belichtungen, und ich kann mich in der Duka mehr auf "mein" Bild konzentrieren ( sehr subjektiv ).
    Mit 36 briefmarkengrossen KB-Schnipseln komme ich inzwischen gar nicht mehr klar, Rollfilm geht aber grad noch :)


    Das Handling mit den grossen Flappen und den grossen Kameras jedenfalls muss man erlebt haben, dann versteht man die Faszination und die "Leiden", die wir gerne auf uns nehmen, eventuell besser.


    ""Eigentlich tendiere ich ja zum Großformat, weil ich mir davon eine riesige Qualitätsverbesserung erhoffe ""


    Die Qualität muss man sich im Gf leider hart erarbeiten, die steckt nämlich nicht von vornherein im Sytem.
    Also, schon, man muss sie halt rauskitzeln.
    Das geht spätestens beim stabilen Stativ los, es muss die Mattscheibe präzise eingestellt werden,usw.
    M.E. verschlechtert sich manch einer eher ggü. MF, weil das nicht ernstgenommen wird.
    Musste selbst erfahren, dass das alles nicht von heut auf morgen klappt :)


    Mein Fazit - Du willst leicht und flexibel, aber auch "Auflösung" und mehr Qualität, sowie ohnehin mal ins GF reinschnuppern?
    Dann brauchst Du ( und ich scheinbar auch) wohl zwei Systeme, denn GF ist ne feine Sache, aber kein Fall für alle Fälle.
    MF andererseits hat auch seine Grenzen...


    Gruss,
    Ritchie

  • Danke für deine Antwort. Jetzt bin ich leider noch verwirrter als vorher.


    Ich habe ja zwei Systeme, fotografiere unterwegs mit einer Mamiya 7, aber bin halt auf der Suche nach mehr Kontrolle und Einstellmöglichkeiten (außerdem hab ich ja noch mein hauptberufliches, digitales System).


    Die Frage ist nur: Brauch ich ein komplett neues Filmformat (und damit auch neue Entwicklungsdosen, Filmbestände usw.) oder kann ich das auch im großen Mittelformat erreichen…


    Mal sehen, wer mir noch was dazu rät. Ich bin gespannt.

  • Sei gegrüsst hier im Forum!


    Die Technikardan kann das durchaus gut die Horseman VR eher nicht, ich habe den grossen Bruder der VR die 4x5 aber ich brauche sie für Landschaft. Eine 6x9 Arca wäre auch noch eine Option.
    Im Sinar Architekturbuch ist eine Deutsche Architektur Fotografin drin die machte an eine Sinar f2 immer ein MF Rollfilmmagazin dran und hat fast alle ihre Bilder so gemacht.


    Also 6x9/6x7 reicht für sehr vieles!


    FG Armin

    " You push the button and we do the rest."
    Kodak Werbespruch!
    Today
    "You push the button and the pixels do the rest"

  • Das klingt schon interessanter!
    Du weißt nicht zufällig den Namen der Fotografin… oder?


    Hat die Horseman viel geringere Verstellmöglichkeiten oder wieso unterscheidest du sie so stark von der TK?
    Nach was sucht man da so bei Arca?


    Danke!

  • Bonjour Juschi,


    von wo bist du? In einer Autostunde findest du hier bestimmt jemanden, der mit dir mal zu einen Sujet deiner Begierde fährt und seine GF mit dir aufbaut…


    Qualitätssprünge? Du kennst den Unterschied zwischen KB und MF? Dann kannst du dir den Unterschied zwischen MF und kleinen GF vorstellen…


    Salut,


    vom Zappa und dem kleinen Tiger (…der sagt: Fomat üss durch nüx zu asetzen - aussa durch möhr Fomat!)

  • ""aber bin halt auf der Suche nach mehr Kontrolle und Einstellmöglichkeiten""


    Dann bleibt also nur eine Verstellbare übrig für Dich.
    Vielleicht fängst Du einfach mit einer 6x9 an ( mir wäre die Mattscheibe allerdings zu lütt, das wäre für mich durchaus ein Kriterium fürs grössere Format) .
    Wenn Du im MF sauber arbeitest, dürften qualitativ eigentlich kaum Wünsche offen bleiben, oder wie gross sollen Deine Bilder werden?
    Welches Seitenverhältnis wir bevorzugt, 2:3 o. 4:5 ?
    An 4x5" kann man mit Rollfilm arbeiten, sofern das Rückteil ( mit Graflock) dies erlaubt .
    Kamera und Optiken/ Verschlüsse werden bei 4x5" ggf. schwerer, und die Tiefenschärfe nimmt mit grösserem Format ab.
    Das könnte beim "Interieur" und den "Details" eventuell kniffliger werden als mit 6x9.
    Oder vorteilhafter, je nachdem.
    Vielleicht denkst Du noch an vorhandenes Licht oder zusätzliche Beleuchtung für drinnen, bei GF braucht man doch schon mal einige Blenden mehr ...

  • Hallo,


    ich muss hier immer die Technikardan loben! Ich habe mit der TK 6/9 lange beruflich Architektur fotografiert, und das geht wunderbar! Sie ist weitwinkeltüchtig, selbst das 35er Grandagon geht dran, Du kannst sogar recht viel shiften, sie ist robust, sie ist klein zusammenlegbar. Für mich war sie in analogen Zeiten die ideale Kamera. Wenn Du mit der TK liebäugelst, dann nimm die Technikardan - S, denn die hat im Gegensatz zu der Technikardan ( ohne S ) Nullrasten. Das ist sehr hilfreich, weil gerade im WW- Bereich ist es nötig, parallele Standarten zu bekommen.


    Liebe Grüße,


    gerhard

  • MOIN jushi,
    ein 6x9 Mattscheibenbild läßt für mich keine optimale Betrachtung der Verstellungen zu. 4x5 sollte es schon sein, 8x10 ist super.
    Auch ist die Endgröße für mich nicht ausschlaggebend für das größere Format, auch Kontakte haben ihren Reiz.
    Gewicht und Tragen : meine Laufboden-Wista wiegt 2,6 kg, mit 3 Objektive, 8 Kassetten, Filter,Beli usw kommen mit leichten Rucksack 8,5 kg zusammen. Spazierengehen ist nicht ! und auch eine Wanderung zu der Location sollte sich im Rahmen bewegen .
    Und deine Mamiya ist ein guter Kompromiss zur GF, ich nutze zur 4x5 auch noch eine Hasselblad und liebe ihre Schnelligkeit u.Handlichkeit. Auch ist ein ein Dia-Rollfilm preisgünstiger als 1 Dia in 4x5. Aber auch für mich ist ein gelungenes Negativ in 4x5 wertvoller als ein dahingeschossener Rollfilm. ( läßt sich noch steigern : 8x10 !!!)
    Zur Kamera: die Technikardan ist eine tolle Kamera, die die Vorzüge einer optischen Bank ( alle Verstellungen vorne und hinten möglich ) mit der Kompaktheit einer Fieldkamera miteinander vereinigt. Allerdings war mir die Technikardan immer zu zart. Ich brauche für meine Fotos nur geringe Verstellmöglichkeiten, deshalb reicht mir die Wista mit ihren geringen Möglichkeiten aus, und geschlossen ist sie kompakt und robust.
    Ist vielleicht eine Hilfe gewesen.
    Grüße
    Peter

    • Official Post
    Quote from "PeterWeka"


    Gewicht und Tragen : meine Laufboden-Wista wiegt 2,6 kg, mit 3 Objektive, 8 Kassetten, Filter,Beli usw kommen mit leichten Rucksack 8,5 kg zusammen. Spazierengehen ist nicht ! und auch eine Wanderung zu der Location sollte sich im Rahmen bewegen .


    Es ist vieles eine Frage der Gewöhnung. Wenn ich mit der DSLR und einer handvoll Objektive unterwegs bin, ist das ganze nicht wirklich leichter. Und bei der Kamera gibts ja noch leichtere Alternativen bei den chinesischen Holzkameras.


    Gruss


    Christian

  • Vielen Dank für die vielen Meinungen - jetzt kommt schon ein bisschen mehr Licht ins Dunkel.
    Super Empfehlung mit der Technikardan - die Arbeiten von Klaus Kinold bewundere ich sehr.


    Noch eine Frage: Hat jemand persönliche Erfahrungen mit der Horseman VH? Das ist so ein schön kompaktes (und günstiges) System, mit dem ich gerne mal experimentieren würde. Oder endet das nur in Ärger, weil es alles nicht gut funktioniert? Besonders würde mich interessieren, welche Qualität die Topcon-Horseman-Linsen haben, die immer mal wieder recht günstig angeboten werden. Kann da jemand was zu sagen?


    Und: Welche Alternativen zur Technikardan gibt es? Arca-Swiss F? Gibt es da sonst noch vergleichbares?


    Viele Grüße!

  • Die Technikardan gibt es auch in der 4x5 Ausführung und dann ist sie nur geringfügig schwerer. Auf einer 4x5 Mattscheibe ist besser scharf zu stellen als auf der 6x9 Mattscheibe. Dann hat man bei Planfilm die Möglichkeit der recht einfachen kontrastangepassten Entwicklung seiner SW-Negative. D.h. Man sortiert seine Negative nach einer Exkursion nach dem Motivkontrast und entwickelt Filme mit ähnlichem Motivkontrast gemeinsam entsprechend dem Motivkontrast entweder normal, länger oder kürzer. Seit knapp einen Jahr habe ich eine Technikardan 45S, nachdem ich vorher mit einer 4x5 optischen Bank Kamera fotografiert habe. Die Ausrüstung ist dadurch merklich leichter geworden ohne Abstriche bei der Funktion. Das Fotografieren mit einer verstellbaren GF-Kamera eröffnet einem wirklich neue Möglichkeit; es geht nicht einfach um das größere Negativformat. Eine Infektion durch den GF-Virus sollte man nicht unterschätzen.


    Beste Grüße,
    Otto!

  • Quote from "Otto Beyer"

    Die Technikardan gibt es auch in der 4x5 Ausführung und dann ist sie nur geringfügig schwerer. Auf einer 4x5 Mattscheibe ist besser scharf zu stellen als auf der 6x9 Mattscheibe. Dann hat man bei Planfilm die Möglichkeit der recht einfachen kontrastangepassten Entwicklung seiner SW-Negative. D.h. Man sortiert seine Negative nach einer Exkursion nach dem Motivkontrast und entwickelt Filme mit ähnlichem Motivkontrast gemeinsam entsprechend dem Motivkontrast entweder normal, länger oder kürzer. Seit knapp einen Jahr habe ich eine Technikardan 45S, nachdem ich vorher mit einer 4x5 optischen Bank Kamera fotografiert habe. Die Ausrüstung ist dadurch merklich leichter geworden ohne Abstriche bei der Funktion. Das Fotografieren mit einer verstellbaren GF-Kamera eröffnet einem wirklich neue Möglichkeit; es geht nicht einfach um das größere Negativformat. Eine Infektion durch den GF-Virus sollte man nicht unterschätzen.


    Beste Grüße,
    Otto!


    Bei Verwendung von 6 X 9-Rollfilm wird man auf einer 4 X 5-Mattscheibe doch wohl nicht besser einstellen können als auf der 6 X 9-Mattscheibe. Oder irre ich mich?


    Viele Grüße,
    Wolfgang

  • Bei Verwendung von 6 X 9-Rollfilm wird man auf einer 4 X 5-Mattscheibe doch wohl nicht besser einstellen können als auf der 6 X 9-Mattscheibe. Oder irre ich mich?


    Viele Grüße,
    Wolfgang[/quote]


    MOIN,
    ich glaube, du irrst ! Die Verlagerung von Schärfe kann man wirklich auf einer größeren Mattscheibe besser beurteilen. Auch wenn du dann mit einer Rollfilmkassette arbeitest, bist du dann ja auf der sicheren Seite.
    Genau dieser Punkt bewegt mich, meine 8x10 Bank wieder zu aktivieren .
    Grüße
    Peter

  • Sicherlich kann man auf einer 4x5 Mattscheibe leichter einstellen und das Motiv beurteilen, als auf einer 6x9 und auf einer 5x7 Scheibe besser als auf 4x5. Dies aber auch mehr eine Sache der persönlichen Erfahrung.


    An meiner Linhof GT 4x5 stelle ich auch beim Aufnahmeformat 6x9 auf der 4x5 Mattscheibe ein, dann mit eingezeichneter Bildfeldbegrenzung 6x9, so das immer noch die Umgebung des 6x9 Bildausschnittes mit betrachtet werden kann.
    Dies macht bei der Einstellung überhaupt keine Probleme - sehe sogar eher Eintellungsvorteile, solange man natürlich darauf achtet, dass nur das Motiv (Einstellung) in dem 6x9 Formatrahmen auf den Film kommt.
    Zur Endkontrolle - vor der Belichtung - kann man noch eine schwarze 6x9 Ausschnittmaske auf die Mattscheibe halten und wird dann beim Betrachten des endgültigen Aufnahmeausschnittes nicht abgelenkt.


    Bei Bedarf kann ich auch direkt das 4x5 Rückteil gegen das Rückteil mit 6x9 Mattscheibe und Lichtschacht auswechseln.
    Da die GF-Bankkameras ja grundsätzlich modular gebaut sind, gibt es zu kleineren 6x7 / 6x9 / 6x12 und zu größeren Formaten 5x7 / 8x10 keine Begrenzung.

  • Du solltest Dir auch mal die Ebony RSW45 oder die SW45 ansehen, durfte mit letzterer mal ein Wochenende fotografieren, beide sind leicht, relativ klein und stativmäßig auch nicht anspruchsvoller als eine Hassi oder Rolleiflex. Hatte meine (geliehene) in meiner normalen Fototasche in der ich auch die Hassi transportiere, direkt mit Objektiv angeflanscht. Beide sind eher auf Weitwinkel ausgelegt, Tele-Konstruktionen gehen aber auch mit lensboard extensions (fällt mir gerade kein deutsches Wort für ein, sorry). Alternativ und günstiger wäre noch die Shen Hao PTB45. Schau mal bei Youtube, da gibst ein paar Videos mit den Kameras die Dir einen recht guten Eindruck von der Größe vermitteln und der Handlichkeit.


    Ebony RSW45: http://www.youtube.com/watch?v=Y97lDg2yKKY
    Shen Hao PTB45: http://www.youtube.com/watch?v=ZKgv5ouT_n0


    Jürgen

  • Hallo,


    meine Meinung und Erfahrung dazu: wenn ich als Endformat 6/9 haben möchte, ist es zum Scharfstellen vollkommen egal, ob ich dies auf einer 6/9 oder 4/5 oder gar 8/10 Mattscheibe tu. Entscheidend ist das Glas an sich, da gibt es hellere und dunklere Mattscheiben, auch von Fremdherstellern oder man lässt sich eine größere Mattscheibe vom Glaser auf das 6/9 Mass zuschneiden.


    Wenn es allerdings darum geht, das Bild außerhalb vom 6/9 Format zu betrachten, dann kann es schon sinnvoll sein, eine größere Mattscheibe zu haben.


    Aber wenn ich absolut sicher bin, dass es nur 6/9 max. sein soll, dann würde ich nicht wegen der größeren Mattscheibe eine größere und sperrigere und schwerere Kamera kaufen.


    Liebe Grüße,


    Gerhard

  • Hallo Gerhard,


    genauso denke ich auch. Mit 6 X 7 fehlt mir im Querformat immer etwas in der Breite, da ich im Kopf das Endformat 30 X 40 vor mir sehe. Seltsamerweise ist mir im Hochformat 6 X 7 (24 X 30) gerade recht, was dann aber auch mit 6 X 9 im Labor problemlos machbar ist. Mir ist es auch subjektiv zuwider, für letztlich doch nicht genutzte Optionen etwas meist Überflüssiges herumzutragen.


    Kurz und gut: Im Sinn habe ich die TKS 6X9 mit Super-Rollex.


    Viele Grüße,
    Wolfgang

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