Bildkreis in der Praxis

  • Hallo zusammen,
    hätte da mal eine praktische FRage zu den Bildkreisen.

    Die werte, die Schneider zb angibt (bei bestimmter Blende und unendlich), bedeutet das noch "licht bis dahin" oder gute Abbildung bis dahin?

    Bin letztes Mal beim Symmar150 an 9x12 bei f11 für mich unerwartet unscharf geworden bei maximalem Shift, am oberen Bildrand...

    Und, wie ändert sich über den Daumen gepeiilt der Bildkreis pro Blendenstufe? DH wieviel mm mehr bringt zb f32 gegen f22?m(immer auf unendlich)

    Linhof forever! :thumbup: 6x9 III/ 9x12 II+III+V /10x15 II/13x18 II :thumbup:

    • Offizieller Beitrag

    Schneider und Rodenstock geben die möglichen Bildkreise immer recht konservativ an, sprich: der angegebene Bildkreis lässt sich tatsächlich ohne Abschattung etc. verwenden. Andere Hersteller sind da etwas laxer, will sagen: an den extremen des Bildkreises kann man schon erste Einbußen erkennen.

    Die Bildkreise werden in der Regel bei Arbeitsblende und Einstellung auf Unendlich angegeben, alles andere musst Du selbst herausfinden... ;)

    Grüsse
    Andreas

  • wie, gibts keine App??

    Du meinst, für irgendwas muss mein 13x18 Body ja gut sein? Den maximalen Ausleuchtkreis kann man damit ja bestimmen, aber schwierig den nutzbaren Bildkreis.

    Aber vielleicht hat ja einer von ruch eine Daumenregel im Gefühl... (immer bei unendlich) :thumbup:

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    Einmal editiert, zuletzt von Xipho (15. November 2016 um 19:08)

  • Der Bildkreis bedeutet "Licht bis dahin".
    Das setzt als Vignettierung ein, wenn die Blende wenig geschlossen ist. Bei weiter geschlossener Blende ist der Lichtabfall viel steiler.
    Die Daumenregel ist ganz einfach: den Bildkreis nur ausnutzen, wenn man auch abblendet. Jetzt brauche ich nur noch ein nettes Icon für meine app und einen saftigen Preis.

  • Die werte, die Schneider zb angibt (bei bestimmter Blende und unendlich), bedeutet das noch "licht bis dahin" oder gute Abbildung bis dahin?


    Beides.
    Es macht keinen Sinn, eine Optik nur in einem Punkt auf den gewünschten BK zu optimieren, und den anderen Punkt zu vernachlässigen.
    Ausser man will geschönte Werte vorhalten.

    Im Falle des Überschreitens widerum ist es aus meiner Sicht von Optik zu Optik unterschiedlich.
    Mal gibt es Vignette, mal Unschärfe, oder andere optische "Phänomene".

    Früher waren "optimalerBildkreis" und "maximaler Bildkreis", so nenn ich das jetzt mal, begrifflich klar getrennt,ich meine mich an Bildfeld und Gesichtsfeld zu erinnern ( aus den alten Büchern heraus, nicht weil ich dabei war :-)) - leider ist das bei uns eingeschlafen.
    Nur weil die Optik beim Überreizen etwas abschlafft an den Rändern, heisst da ja lange nicht, man darf die derart nicht benutzen, im Gegenteil. Das kann man sinnvoll ausnutzen.

    13x18cm dürfte in zahlreichen Fällen etwas knirsch für die Versuchsreihe "Auslotung der Grenzbereiche" werden.

    Andere Hersteller sind da etwas laxer, will sagen: an den extremen des Bildkreises kann man schon erste Einbußen erkennen.


    Welche Hersteller könntest Du da beziffern?

    ...

  • die Frage ist, passen die Hersteller den schlechten Aussenbereich mit dran (denn zb in unscharfen Bildecken hilft das ja trotzdem, weil es ausleuchtet) oder schneiden sie konstruktiv ab da ab, wo es schlecht wird (damit der Kunde nicht kommt und sagt, die Optik ist schlecht...?

    Für Messungen hätte ich eine Aufbauidee, weiß aber nicht ob es so funktioniert: was meint ihr?

    1) bei allen optiken Abstand Standarte-Mattscheibe bei unendlich vermessen

    2) Kamera (4x5) an Reprosäule, Objektiv nach oben, Projektion (Mattscheibe entfernt) auf weisse Bodenplatte.
    dann mit Objektiv auf die passende unendlich-Auszugslänge einstellen
    3) direkt vor dem Objektiv für die ganze Eintrittsöffnung starkes gestreutes Licht (Mattscheibe vor Objektiv anbieten, in dunklem Raum und Abschirmung, so dass Licht nur durchs Objektiv kann

    4) ? kann man so visuell die Projektion erkennnen und ausmessen (in dem Fall maximaler Bildkreis)

    Da ich von Schneiders tu allen meinen Objektiven die techn Daten habe, müsste ich aj bei f22 zb sehen wie der max Bildkreis und die Schneider-Werksangabe sich zueinander verhalten...

    kann das so gehen?

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  • Der Bildkreis bedeutet "Licht bis dahin".
    Das setzt als Vignettierung ein, wenn die Blende wenig geschlossen ist. Bei weiter geschlossener Blende ist der Lichtabfall viel steiler.
    Die Daumenregel ist ganz einfach: den Bildkreis nur ausnutzen, wenn man auch abblendet. Jetzt brauche ich nur noch ein nettes Icon für meine app und einen saftigen Preis.

    wenn man zb beim Symmar wüsste, wie gross der Bildkreis bei Offenblende ist, dann hätte man zumindest eine narrensichere Schwelle, denn kleiner als das kann der Bildkreis ja nie sein...
    Oder den Literaturwert bei f22 nehmen und generell beim Shiften f32 reinhauen, schadet ja nix.
    (bei meinem verhuntzten Bild bei f11- wollte ich "freistellen", hätt ich mal leider das 210er genommen, das hat 90 mm mehr Bildkreis als das 150er... Lehrgeld... das 210 war wg Gewichtsersparnis daheim geblieben...

    Da ich bei Architektur gerne bis zum kameranschlag shifte, sollte ich evtl mal eher das 180er als Normbrennweite mitnehmen statt dem 150er (jeweils Symmar)

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    Einmal editiert, zuletzt von Xipho (16. November 2016 um 09:20)

  • die Faktenlage nach den Herstellerwerten ist bei mir so: 9x12 Diagonale 150mm

    Symmar 150: 210 bei f22, also 30mm Verstellweg
    Sironar-N 180: 262 bei f22, also 65 mm Verstellweg.

    Meine Tfünf schafft in etwa 50mm Höhenshift (muss nochmal genau messen wenn ich daheim bin).

    Also wäre das 180er problemlos, allerdings mit zwei Nachteilen: längere Brennweite und häufige Ummontage, da es als Standardobjektiv für meine 10x15 eingeplant/montiert ist

    150er bietet bei f22 nicht den ganzen Verstellweg. Frage: kommt bei f32 oder f45 soviel Bildkreis dazu, dass es "langt" oder sind die Zuwächse nur wenige mm? Hat da jemand Erfahrungen oder bleiben mir am Ende doch nur Testaufnahmen!

    Das 120er Angulon hat auch nur 211 mm, da muss ich auch aufpassen. Was evtl als Geheimtipp bei mir geht, wäre das 9/120 Aristostigmat von Meyer, das könnte evtl um die 270 Bildkreis haben. Ich denke das sollte ich mal testen für diese Anwendung, also Architektur mit maximalen Shift und nicht zu langer Brennweite bei erträglicher Objektivgröße. Könisgweg wöre ja evtl das 121 Super-Angulon, da weiß ich aber nicht (abgesehen vom Preis), ob es an die Technika passt wegen der grossen Hinterlinse...

    Wo es genug Platz gibt, kann ich mich ja mit dem 210er Symmar gut aus der Affäre ziehen, mit seinen 294 mm verzeiht es wohl alle Verstellmöglichkeiten der Technika... Alternativ wäre noch eine Trittleiter, denn mein Stativ kann einen höheren Auszug, bei dem ich aber Mattscheibe und Zeit/Blende nicht mehr einsehen kann...

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    • Offizieller Beitrag

    Welche Hersteller könntest Du da beziffern?

    Die Angabe des nutzbaren Bildkreises ist davon abhängig, welchen Lichtabfall an den Rändern der Hersteller als gerade noch tolerierbar erachtet. Schneider und Rodenstock sind hierbei wohl deutlich strenger vorgegangen als z.B. Nikon und Fuji in ihren Angaben.

    Ich bin aber der Meinung, dass dies nur in ganz extremen Fällen überhaupt praxisrelevant ist. Übrigens gibt Nikon z.B. in alten Prospekten den Bildkreis auch für verschiedene Blenden (Offenblende, Arbeitsblende) an, so dass man sich schon einen guten Überblick über die Verwendung bei verschiedenen Blenden machen kann:
    http://www.kennethleegallery.com/pdf/Nikkor_LargeFormatLenses.pdf

    Grüsse
    Andreas

  • Andreas, danke für den tollen Link...

    sehe ich zum ertsen mal, dass Bildkreise auch bei Offenblende angegeben sind! Sehr aufschlussreich, um ein Hefühl dafür zu bekommen!

    Für eine Daumeregel könnte man ja in erster näherung eine Gerade zwischen den beiden Messpunkten legen und so ggf den Bildkreis bei klienerem Blenden extrapolieren....

    Muss mir die Werte nachher mal genau ansehen, auch ob es pronzipielle Unterschiede zb zwischen Symmaren (W?) und Angulonen gibt im Bildkreisverlauf...

    beim 150/5.6 Plasmat-Typ wären es über den Daumen so 8-9 mm pro Blende bei angenommenen linearem Verlauf...dann läge ich im Analogieschluss mit meinem Symmar bei f11 bei ca 190 mm, also 20mm Verstellreserve. Die habe ich bei meinem Bild definitiv "überfahren". Allerdings nur mit dem Ergebnis Rand-Unschärfe, aber keine Vignette...

    Ob Nikon weniger stren ist als Schneider, weiss ich nicht, die 210mm beim 5.6/150 Normal-Symmar sind ja identisch bei beiden...

    Linhof forever! :thumbup: 6x9 III/ 9x12 II+III+V /10x15 II/13x18 II :thumbup:

  • Nimm dir einfach mal das 6,8 90er, leg das in deine Kamera ein und shifte dann mal bis an den Rand es Bildkreises. Also soweit, dass es noch nicht zur sichtbaren Vignette kommt. Du würdest feststellen, dass sich das Objektiv mehr verstellen lässt, als es schneiderseitig angegeben ist. Wir hatten mal Beispielbilder von OleT in alten Galerie. Was passiert war, war dass am Bildrand die Schärfe und der Kontrast sichtbar schwächer wurden, wenn dein Motiv jedoch mittig ausgerichtet ist wäre egal. Hier hast du nochmal einen Artikel von Ken Rockwell mit verlinktem Beispielbild: http://www.kenrockwell.com/schneider/90angulon.htm

    Fazit: Ich denke du wirst es ausprobieren müssen. Gerade bei den alten Objektiven erlebt man oft Überraschungen, positive wie negative. Und auch nicht alle 6,8 90er sind gleich, damals war die Qualität noch mehr gestreut.

    Gruss Sven.

    • Offizieller Beitrag

    Ob Nikon weniger stren ist als Schneider, weiss ich nicht, die 210mm beim 5.6/150 Normal-Symmar sind ja identisch bei beiden...

    Das Schneider Symmar 5.6/150mm wird wie folgt angegeben:

    Bildkreis 210mm bei Blende 16

    siehe: https://www.schneideroptics.com/info/vintage_l…/5,6-150mm.html

    Das Nikon Nikkor-W 5.6/150mm aus dem oben verlinkten Prospekt jedoch mit:

    Bildkreis 210mm bei Blende 22

    Gleicher Bildkreis, aber bei unterschiedlichen Blenden!

    Da bei weiter geöffneter Blende der Bildkreis abnimmt (bzw. bei weiter geschlossener Blende zunimmt), sind die Objektive vom Bildkreis her nicht gleichzusetzen. Also aufpassen beim Vergleichen.

    Hinzu kommt auch noch oben Gesagtes:

    Die Angabe des nutzbaren Bildkreises ist davon abhängig, welchen Lichtabfall an den Rändern der Hersteller als gerade noch tolerierbar erachtet.

    Grüsse

    Andreas

  • Nimm dir einfach mal das 6,8 90er, leg das in deine Kamera ein und shifte dann mal bis an den Rand es Bildkreises. Also soweit, dass es noch nicht zur sichtbaren Vignette kommt. Du würdest feststellen, dass sich das Objektiv mehr verstellen lässt, als es schneiderseitig angegeben ist. Wir hatten mal Beispielbilder von OleT in alten Galerie. Was passiert war, war dass am Bildrand die Schärfe und der Kontrast sichtbar schwächer wurden, wenn dein Motiv jedoch mittig ausgerichtet ist wäre egal. Hier hast du nochmal einen Artikel von Ken Rockwell mit verlinktem Beispielbild: http://www.kenrockwell.com/schneider/90angulon.htm

    Fazit: Ich denke du wirst es ausprobieren müssen. Gerade bei den alten Objektiven erlebt man oft Überraschungen, positive wie negative. Und auch nicht alle 6,8 90er sind gleich, damals war die Qualität noch mehr gestreut.

    Gruss Sven.

    ja, das Bild mit dem gehifteten Symmar (hier zu sehen in der Bilderrubrik (der Werfer) sah es auf der Mattwcheibe und sogar im bearbeiteten Bild erstmal einwandfrei aus, erst beim Draufgehen auf das Gesicht der Statue sieht man das Unheil... Der rest der Unglückszone ist ja wiesser Himmel, das passt natürlich.... Aber die Nikon Daten helfen sehr weiter fürs Gefühl. Wäre ixh kirbeim Fotografieren bewusst geworden, dass ich arg knapp dran bin, hätte ich dann f45 zumindest genommen und nochmal den heilgen Valentin während des Auslösens angerufen...

    Was man nicht im Hirn hat, muss man in der Kameratasche mitnehmen (in dem Falle der narrensichere Glasklotz Symmar-S 210...)

    den Shifttest kann ich gut mir meinem 105er Symmar (der Baby) an 4x5 machen, da sollte ich den Bildkreisrand dank des kleinen Bildkreises gut sehen können auf der Mattscheibe.


    Deswegen schneider vs Nikon 16/22 der alte Volksspruch:

    "Abblenden, wenns kein Schneider ist" :thumbup:

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    2 Mal editiert, zuletzt von Xipho (16. November 2016 um 13:26)

  • ich hab mal in einer Wartezeit eine Exegese der Nikonzahlen gemacht.

    (in Schneider-Nomenklatur)

    die Symmare sind am gutmütigsten bei Offenblende, die grösseren Symmare (W-Nikkor) ab 150 mm haben alle bei offenblende noch 82 Prozent der Bildfelddiagonale im vgl zu vier Blenden abgeblendet. (die beiden Kleinen nur 78 Prozent)

    Tessare hat Nikon auch, da ist das 8/200 bei 80 Prozent bei 4 Blenden, bei den grösseren ändert sich der Bildwinkel so gut wie gar nicht...

    Die Super-Angulon-Typen reagieren stärker aufs Abblenden. Das 8/90 hat zb offen nur 65 Prozent der Diagonale im vgl zu nur Drei Blenden Abblendung. Bei den anderen WW ähnlich...

    Die Teles bekommen offen auch einen sehr kleinen Bildkreis.... so 73 Prozent bei 2-3 Blenden weiter offen...

    Wie es jenseits von f22 weitergeht, muss man mal sehen. Ob es weitgehend limear läuft oder sich die Vergrößerung des Bildfelds sich zu kleineren Blendem hin abschwächt, muss ich dann mal im Labor probieren... für dunkle Winterabende...

    Falls es aber weitgehend linear läuft, so könnte man bei meinem Symmar mit 210 bei f16 also ungefähr 218 bei f22 und 225 bei f32 erwarten. das könnte sich dann bei f32 und max shift der Technima grade so ausgehen...

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    Einmal editiert, zuletzt von Xipho (16. November 2016 um 15:48)

  • an der Kamera direkt komme ich gar nicht klar.

    Per Trick kann man bei der Technika V einen Hochshift von ca 10 cm erreichen (parallelschwenk von Rückteil und Objektiv...
    Allerdings geht ein so grosser Shift erst ab 150 mm Brennweite, wegen des Balgens und es Gehäuses.

    Mit dem Symmar 150 mit theoretisch ca Bildkreis 180mm offen rauf sehe ich aber trotzdem auf der Mattscheibe keinen "sauberen" Cutoff und auch keine schwarzen Ecken, was eigentlich sein müsste.
    Liegt das an der Fresnelscheibe oder hat so ein Symmar offen doch ein so großes maximales (aber optisch unbrauchbares) Ausleuchtfeld?

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  • Bei offener Blende setzt eine allmähliche Abdunklung ein, die bei stärker geschlossener Blende steiler ausfällt.
    Mach doch einfach zwei Fotos bei maximaler Verstellung, eines mit weiter offener Blende, eines bei Arbeitsblende 22. Die offene Blende ist vor allem zum Einstellen. Auch bei den Kleinbildknipsen gibt es bei offener Blende nur in der Mitte ein halbwegs scharfes Bild (und das auch nicht bei allen). Nur daß hier die Arbeitsblende eher bei 5.6-8 liegt.

  • schon klar, dass ich nicht bei Offenblende shiften will, bis det Arzt kommt.

    Aber wenn der maximale "Ausleuchtkreis" sich an sich nicht verändert, sondern nur die BQ am Rand, macht mein Projektionsexperiment keinen Sinn...

    Da man auf der Mattscheibe es nicht beurteilen kann, muss ich in Analogie aus den Nikon-Daten Tabellen für max erlaibten Shift machen....

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    Einmal editiert, zuletzt von Xipho (18. November 2016 um 11:37)

  • So, der Technika V habe ich jetzt eine Höhenshiftskala gegönnt... Aus Isolierband um es reversibel zu halten (und bunt)

    Messpunkt ist die Stellug des Triebrads 1/2/3/4/5 cm und Skalenende Max 5.5 cm

    Im BIld steht die Kamera zb auf 4cm Höhenshift

    und das gleiche bei der Technika II: steht auf dem Bild auf 2 cm shift

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    Einmal editiert, zuletzt von Xipho (22. November 2016 um 23:31)

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