Belichtungssystem nach Fred Picker?

  • Hallo,

    beim Stöbern im Netz habe ich eine Artikelreihe „Meisterkurs Zonensystem“ von Harald Furche entdeckt.

    Im Teil 5 „Fred Pickers Lichter–Variante“ ist eine m. E. interessante Abwandlung des Zonensystems beschrieben. Verkürzt erzählt: der Film wird auf eine Nennempfindlichkeit kalibriert (Lichtmessung auf schwarze Karte im Schatten). Belichtet wird dann auf eine weiße Karte in der Sonne mit dem Ziel den vollen kopierfähigen Tonwertumfang zu erhalten. Der Artikel umfasst nur 2 Seiten und ist leicht zu finden.

    Nutzt jemand aus dem Forum vielleicht das System? Ich habe mir das Buch vom F. Picker (der bereits vor vielen Jahren gestorben ist) bestellt um mehr davon zu erfahren, aber es wird noch ein paar Tage dauern bis ich es in den Händen halten kann.

    Beste Grüsse
    Jakob

  • Ich habe mir die 2 Seiten mal durchgelesen mit dem Eindruck, dass der Informationsgehalt gering ist bzw. für mein Empfinden sogar irreführend.
    Beispiel:
    Deshalb der
    Tip vom Meister: „Machen Sie zwei
    Negative von einem Motiv. Belichten
    Sie ein Bild für eine Normal- und das
    zweite für eine N+1,5-Entwicklung.
    Sie werden erstaunt sein, wie oft Sie
    die N+1,5-Negative vergrößern“. Auf
    eine Minus-Entwicklung verzichtet er
    ganz. „Sie ist immer einer Unterbe-
    lichtung sehr ähnlich“
    .
    Dass eine Minus-Entwicklung einer Unterbelichtung immer sehr ähnlich ist, halte ich für totalen Quatsch!
    Meine Empfehlung geht dahin, eher zum Original zu greifen (A.A.).

  • In der Tat, diese Aussage hat mich auch etwas irritiert. Insgesamt sparlich sind die Infos, deshalb habe ich mir das Buch dazu - ein sehr günstiges, gebrauchtes Exemplar - bestellt. Ich kann mir vorstellen, dass seine Methode nur bestimmte Lichtsituationen erfasst: wie wird z.B. die weiße Karte ohne Sonne ausgewertet? Ein vereinfachtes Zonensystem auf den ersten Blick, mal sehen was in dem Buch steht..

  • Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass diese 2 Seiten der "Picker-Lichtvariante" auch nur halbwegs gerecht werden. Vielleicht sind da bei der redaktionellen Aufbereitung wesentliche Punkte einfach weggelassen worden. Du machst sicherlich nichts verkehrt, wenn Du Dir das Thema im Original näher bringst (Ich hatte oben zwar als Original Ansel Adams gemeint, jetz meine ich aber Picker!) Wenn Du in das Buch hineingeschaut hast, gib doch hier mal bekannt, wie Du es beurteilst; würde mich sehr interessieren!

  • Sie werden erstaunt sein, wie oft Sie
    die N+1,5-Negative vergrößern“.


    lustiges zitat, weil:

    ich war in den letzten 3 wochen in italien unterwegs (allerdings mit der 6x7, nicht dem großformat). und wie im laufe der tage so der berg an filmrollen anwuchs habe ich wieder die gleiche feststellung gemacht wie schon auf früheren reisen:


    meine verteilung an unterschiedlichen kontrastsituationen sieht quasi immer irgendwie gleich aus, egal wann ich wo und was fotografiere.

    40% N-3
    25% N-2
    15% N-1
    10% N
    7% N+1
    3% N+2

    grob geschätzt, aber die tendenz ist ja das entscheidende. ich hätte also - wenn´s nach picker geht - massenhaft ausschuss produziert.

    ich habe bei mir noch 2 videos vom picker rumliegen, da erklärt er sein system ein bisschen (wenn ich mich recht entsinne). ich muss aber gestehen, das ich die vor ewigkeiten das letzte mal angeschaut habe (sind auch auf VHS, was das ganze etwas erschwert). und ob er darin was zu dieser komischen kantenmethode sagt, weiß ich jetzt auch nicht mehr (der ton in diesen filmen ist auch äußerst dürftig).

    ich finde nur eines...nun ja..."bemerkenswert": nämlich seine aussage "Sie ist immer einer Unterberlichtung sehr ähnlich“. ja klar ist sie das. und zwar weil sie eine - gezielte - unterbelichtung sein SOLL. eben um den kontrastumfang einzufangen.

    aber vielleicht muss man seine texte im original lesen. in übersetzungen geht häufig entscheidendes verloren.

    oder der junge war einfach ein begnadeter lakoniker.

    dislikes? wenn es dir in deiner kleinen welt weiterhilft...
    likes? lieber nicht. unnötig.

  • Hätte ich jetzt nur die Prozentstatistik gelesen, hätte ich sie als klassische Italien-Statistik eingestuft.


    die "klassische Italien-Statistik" sieht seit kurzem so aus:

    13.11.2017: 0:0

    was (wegen 0 0) auf den ersten blick nach einer klassischen standardentwicklung aussieht entpuppt sich bei genauerer betrachtung aber - bezogen auf den basiswert 1958 - tatsächlich als eine N-1-entwicklung!

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  • "Sie ist immer einer Unterberlichtung sehr ähnlich“. ja klar ist sie das. und zwar weil sie eine - gezielte - unterbelichtung sein SOLL. eben um den kontrastumfang einzufangen.


    Nun wirds aber spannend hier :)
    Eine Unterentwicklung wird meines Wissens parallel zu normaler, oder sogar zur Überbelichtung angewandt - um eben den Kontrast zu kompensieren. Schatten anheben, Lichter bremsen.

    Daher kann kein Unterbelichtungseffekt bei rumkommen, denn der zeigt sich besonders in den Schatten, wo aber die Unterentwicklung nicht so deftige Auswirkung hat.

    Eine Unterbelichtung auch noch unterzuentwickeln - da müsste ich den speziellen Anwendungsfall recherchieren, mir fällt dazu nichts ein.


    Zum Herren Picker:
    Viele Wege führen nach Rom, jeder sucht sich das für ihn Passende.

    Densitometrie gab es aber bereits vor Meister Adams; Jener hat das Ganze dann gut verständlich verpackt und publik gemacht.
    Ich bin immer kein großer Freund von Radneuerfindern; was vor 100 Jahren gut war, ist heute immer noch gut genug für mich.

    Sicher, ein paar zarte Abwandlungen im Hinblick auf verbessertes Film-und Papiermaterial; aber im Ganzen gehe ich die Sache sogar wie zu Zeiten vor der densitometrischen Wissenschaft an - ich exponiere auf die Schatten, und entwickle auf die Lichter :)

    Und weil ich nach dem Adamschen Zonensystem meine Lichter und Schatten verschiebe, um dem Geschehen möglichst Wiederholbarkeit bzw eine klare Vorhersage zu verleihen, kann ich mir in der Regel auch die anders belichtete Pickersche Zweitaufnahme und anschließende Überraschungsmomente sparen.

    Ich halte die N-Minus Entwicklung übrigens auch für das wesentlichste Werkzeug , verhindert sie doch stets das Abpfeifen der Lichter, bei regelmäßig zu hohem Motivkontrast, garantiert mir aber Sicherheit in den Schatten...


    VG,
    Ritchie

    ...

  • Wenn das alles auf Rollfilm ist, habe ich eine Frage: wie paßt du dann die Entwicklung für jede Aufnahme getrennt an? Oder hast du zu jeder Belichtungssituation einen extra Film?

  • Eine Unterentwicklung wird meines Wissens parallel zu normaler, oder sogar zur Überbelichtung angewandt - um eben den Kontrast zu kompensieren. Schatten anheben, Lichter bremsen.

    stimmt, klops meinerseits, hab schneller geschrieben als ich denken konnte. es ist natürlich genau andersherum.

    jo, bei ansel steht wohl das wesentlichste zum zonensystem. oder eben zur kontrastanpassung. wer es elaborierter mag: roelfsema hat sich dazu in geradezu wissenschaftlicher manier ausgelassen.

    aber das ganze hat dann meiner meinung nach kaum noch was mit praktizierbarer fotografie zu tun.

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  • Wenn das alles auf Rollfilm ist, habe ich eine Frage: wie paßt du dann die Entwicklung für jede Aufnahme getrennt an? Oder hast du zu jeder Belichtungssituation einen extra Film?

    ich habe zu jeder kontrastsituation eine eigene rollfilmkassette. insgesamt 7 (6x sw + 1x c).

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  • Nun wirds aber spannend hier
    Eine Unterentwicklung wird meines Wissens parallel zu normaler, oder sogar zur Überbelichtung angewandt - um eben den Kontrast zu kompensieren. Schatten anheben, Lichter bremsen.

    Daher kann kein Unterbelichtungseffekt bei rumkommen, denn der zeigt sich besonders in den Schatten, wo aber die Unterentwicklung nicht so deftige Auswirkung hat.

    Eine Unterbelichtung auch noch unterzuentwickeln - da müsste ich den speziellen Anwendungsfall recherchieren, mir fällt dazu nichts ein.


    ritchie, du hast außerdem die alte elektrikerregel nicht beachtet: rot ist blau und plus ist minus! :D

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  • ich habe zu jeder kontrastsituation eine eigene rollfilmkassette. insgesamt 7 (6x sw + 1x c).

    Erstaunlicher Aufwand. Eine Flugreise ist da wohl eher ausgeschlossen. (Ich war mit der Pentax 67 unterwegs - immer knapp an der Obergrenze für maximales Gewicht des Handgepäcks.)

  • Erstaunlicher Aufwand. Eine Flugreise ist da wohl eher ausgeschlossen. (Ich war mit der Pentax 67 unterwegs - immer knapp an der Obergrenze für maximales Gewicht des Handgepäcks.)

    ganz und gar nicht. ich war letzten sommer in nordspanien, flugreise. mit dabei hatte ich:

    gehäuse RZ 67 und jeweils die linsen 50, 75shift, 110, 180 (alle brennweiten drüber bleiben daheim; aus erfahrung weiß ich, dass ich damit 98% meiner sujetvorstellungen abdecken kann) und der 1,4-extender + 2 x sekonic l508 + 3 graufilter, 1 polfilter, shiftadapter, der manfrotto 405, ein sirui-carbon-stativ, 1 kompendium und 7 kassetten. kommt alles ins handgepäck. vorm checkin wird aufgeteilt:

    ein paar sachen (ca. 3 kg) bei meiner zarten ins handgepäck, der rest bei mir (meins besteht quasi ausschließlich aus fotokram) in den tamrac. da der dann aber über der gewichtsbeschränkung für handgepäck liegen würde (was aber tatsächlich noch nie überprüft wurde), stopfe ich einige sachen (2 magazine, das 110er und 1 sekonic) in großzügig geschnittene jackentaschen, so das dort auch ca. 3-4 kg ausgelagert werden.

    mache ich seit jahren schon so, klappt immer.

    ist denn die pentax derartig schwer?

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  • mache ich seit jahren schon so, klappt immer.

    Das klingt gut. Ich habe meinen Kram nach Nordspanien gerade allein (fast) transportiert. Meine Frau hatte in ihrem Handgepäck nur ein paar Filmschachteln. In meinem Manfrotto Rucksack: Pentax 67 Gehäuse - 200mm - 90mm - 75mmShift - 55mm - zwei Orangefilter - Kleinkram und einige Packungen Rollfilme = 8kg.
    Das Stativ - Gitzo Mountaineer mit Manfrotto Getriebkopf 410 - reist im Koffer.
    Das Zonensystem benutze ich nicht, daher komme ich mit einem Gehäuse aus.

  • Das klingt gut. Ich habe meinen Kram nach Nordspanien gerade allein (fast) transportiert. Meine Frau hatte in ihrem Handgepäck nur ein paar Filmschachteln. In meinem Manfrotto Rucksack: Pentax 67 Gehäuse - 200mm - 90mm - 75mmShift - 55mm - zwei Orangefilter - Kleinkram und einige Packungen Rollfilme = 8kg.Das Stativ - Gitzo Mountaineer mit Manfrotto Getriebkopf 410 - reist im Koffer.
    Das Zonensystem benutze ich nicht, daher komme ich mit einem Gehäuse aus.


    das stimmt, wer auf´s zonen verzichtet hat´s auf jeden fall leichter. in vielerlei hinsicht. manchmal verfluche ich die gravitation, das gebe ich gerne zu, aber ich habe mich im laufe der jahre dran gewöhnt.

    und auf reisen, wenn ich einen mietwagen habe, läuft das dann auch so ab: mögliche motive, z.b. in innenstädten oder schwer zugänglichen gebieten, werden eh erst mal nur mit suchermaske, kompass, notizheft und spot-beli besucht (mitunter auch 2 oder 3x). danach weiß ich, welches equipment ich zum ablichten brauche. und nehme dann auch nur das (kamera, bereits auf dem sirui, passende brennweite und 2 kassetten, c und die entsprechende zonenkassette) zum "shooting-point" mit. der rest bleibt im auto.

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  • wer auf´s zonen verzichtet hat´s auf jeden fall leichter.

    Aber wer es anwendet, hat dafür bestimmt gute Gründe (und hier ist sicher nicht der Ort, über die Sinnhaftigkeit dieser Vorgehensweise zu debattieren - ich habe das Zonensystem allerdings noch nie vermißt, ich knipse so vor mich hin und die Negative sehen immer gut aus und sind kopierfähig - auch habe ich die Benutzung von Ausgleichsentwicklern vollständig eingestellt). Ich kann mir aber vorstellen, daß das Zonensystem besonders bei Leuten mit naturwissenschaftlicher Orientierung Anklang findet, erweckt es doch den Anschein von Meßbarkeit und Wissenschaftlichkeit.
    Mit oder ohne ist ja auch egal, Hauptsache die Fotos fallen so aus, wie man möchte. Deine 6 Rollfilmkassetten wollen ja auch benutzt sein :)

  • Aber wer es anwendet, hat dafür bestimmt gute Gründe (und hier ist sicher nicht der Ort, über die Sinnhaftigkeit dieser Vorgehensweise zu debattieren - ich habe das Zonensystem allerdings noch nie vermißt, ich knipse so vor mich hin und die Negative sehen immer gut aus und sind kopierfähig - auch habe ich die Benutzung von Ausgleichsentwicklern vollständig eingestellt). Ich kann mir aber vorstellen, daß das Zonensystem besonders bei Leuten mit naturwissenschaftlicher Orientierung Anklang findet, erweckt es doch den Anschein von Meßbarkeit und Wissenschaftlichkeit.Mit oder ohne ist ja auch egal, Hauptsache die Fotos fallen so aus, wie man möchte. Deine 6 Rollfilmkassetten wollen ja auch benutzt sein :)


    ganz unpassend ist es nicht, es geht ja im weitesten sinne um´s zonen in diesem thread. und, ja: die meisten fotografen kommen ohne ZS gut zurecht. auch die meisten motive/sujets brauchen das nicht. aber es gibt da diese bestimmten, besonderen 5-10%...

    was meiner meinung nach aber nie schadet, wenn man anfängt sich mit SW-fotografie auseinanderzusetzen: wer die ersten schritte hin zum ZS macht, kommt unweigerlich am eintesten von filmen und am erlernen der wirkunsweise z.b. eines belichtungsmessers nicht drumherum. ich bin mir sicher: viele beginner wissen NICHT was sie messen, wenn sie messen. und sich dieser sachen bewusst zu werden (oder durch´s eintesten/kalibrieren/filmnennempfindlichkeit ermitteln) verschafft einem ein "gefühl" für die reaktion seines filmes/entwicklers in bestimmten kontrastsituationen. und wer dieses gefühl mal hat, kommt dann häufig auch ohne ZS aus.

    einen gewichtigen vorteil des ZS kann ich schon mal nennen: ich spare auf jeden fall teures fotopapier. denn ich muss weniger rumpröbeln unterm vergrößerer, da ich bereits vor der filmbelichtung weiß, wie mein späteres bild auf dem papier aussehen wird. und ich dank ZS den weg dahin kenne.

    aber wie es hier im thread schon mal jemand gesagt hat: viele römer haben einen weg. oder so.

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