VERGLEICH DATEI TROMMELSCANNER - FLACHBRETTSCANNER

  • nachdem es letztens hier im forum eine diskussion um die tauglichkeit von flachbrettscannern (durchaus auch im vergleich mit trommelscannern) gegeben hat, habe ich mal einen vergleich angestellt.


    vorlage:


    8x10-negativ


    die kontrahenten:


    flachbrettscanner: epson perfection v750, trockenscan, negativ direkt aufs glas gelegt; auflösung: 3200 dpi
    trommelscan: heidelberg tango, auflösung 300dpi


    die dateien:


    es sind beides rohscans, also ohne ICE, ohne korrekturen, ohne schärfungen etc. die beiden hier abgebildeten negativausschnitte haben im original-negativ ungefähr eine größe von 1 quadratzentimeter. der flachbettscan erfolgte mittels der epson-scan-software. vielleicht mache ich in den nächsten tagen noch einen test auf dem epson mit silverfast SE plus, aber das ist auf einem rechner installiert, an den ich gerade nicht herankomme.


    der flachbettscan (mit epson-scan):



    der trommelscan:



    flachbrettscan mit silverfast:


    dislikes? wenn es dir in deiner kleinen welt weiterhilft...
    likes? lieber nicht. unnötig.

    Edited once, last by In den Duenen ().

  • Für mich sieht der Epson Scan eigentlich relativ weich und klar aus und bei dem Scan vom Tango würde ich gefühlt sagen, da geht noch was.
    Wie sieht es denn aus mit den Settings in Newcolor, welche Blende hast du verwendet und nutzt du die PC oder Mac Version?



    Entscheidend für mich wäre aber, was aus dem Negativ bei einem 8x10 Vergrößerer rauskommt.
    Ansonsten gleich Digitalkamera ...

    Nun ja, darum geht es renros scheinbar nicht! ;)


    Grüße Seb

  • Bei meinem Epson V800 verschenkt man deutlich an Schärfe beim Auflegen der Nagative direkt auf dem Scannerglas. Der Fokuspunkt liegt 3.2mm höher. Der Unterschied ist sehr deutlich.


    8x10“ große Negative habe ich allerdings nie scannen müssen; bei 4x5“ ist bei mir Schluss

  • Ich sehe mich schon wieder auf dem Meckertrip. Der Epsonscan sieht arg weich aus. Demgegenüber hat der Trommelscan erheblich mehr Kontrast, und er sieht sehr körnig aus. So einen Effekt hatte ich mit meinem uralten Agfa Arcus, als ich die Voreinstellung für die Schärfung noch nicht auf Null gesetzt hatte. Geschärft und ungeschärft (innerhalb der Scannersoftware!) sahen danach nebeneinander fast genauso aus wie die Beispiele hier. Ich bin mir hinsichtlich der Unterschiede nicht sicher, was ich da wirklich erkennen kann. Ketzerische Idee: Den Epsonscan derbe nachschärfen. Ist weder anständig noch seriös, könnte aber zum Erkenntnisgewinn beitragen. Ein Versuch mit Silverfast ist eine gute Idee (obwohl ich kein Fan von SF bin).


    Aus dem Nebel der Unklarheit,
    hp

  • Wie sieht es denn aus mit den Settings in Newcolor, welche Blende hast du verwendet und nutzt du die PC oder Mac Version?


    dazu kann ich leider (fast) nichts sagen, da der trommelscan bei einem dienstleister angefertigt wurde. ich besitze keinen tango. das einzige was ich aus den dateiinfos neben der nominellen auflösung (21687 px x27177 px) noch herausziehen kann: Newcolor V2.


    Ich hätte bei einem Trommelscan mit einem besseren Ergebnis gerechnet.


    der selbe gedankliche ansatz, wäre aber etwas..."euphemistischer" formuliert: ich hatte mit einem schlechterem ergebnis beim flachbrettscanner gerechnet. :P


    Ich sehe mich schon wieder auf dem Meckertrip. Der Epsonscan sieht arg weich aus. Demgegenüber hat der Trommelscan erheblich mehr Kontrast, und er sieht sehr körnig aus. So einen Effekt hatte ich mit meinem uralten Agfa Arcus, als ich die Voreinstellung für die Schärfung noch nicht auf Null gesetzt hatte. Geschärft und ungeschärft (innerhalb der Scannersoftware!) sahen danach nebeneinander fast genauso aus wie die Beispiele hier. Ich bin mir hinsichtlich der Unterschiede nicht sicher, was ich da wirklich erkennen kann.


    keine sorge: meckern ist quasi die höchste form des erfahrungsaustausches :D


    ja, das kann sein, das du recht hast. aber wie gesagt: die datei stammt von einem dienstleister, zum setting seines tangos kann ich also leider nicht viel sagen.


    und ich muss auch hinzufügen: ich selbst bin auch nicht das, was man wohl einen scan-crack nennen würde. habe so etwas immer andere machen lassen. nachdem ich aber seit 5 jahren hier einen V750 völlig ungenutzt herumstehen hatte, und mich der dienstleister-preis von 100 € + MwSt. pro 8x10-Scan etwas abgeschreckt hat dachte ich mir: entstaube mal den epson, "vielleicht geht da ja was". für meine zwecke wohlgemerkt. und die lauten: printgröße maximal 1x1,20 meter. und dafür reicht das, was der trommelscan da an qualität geliefert hat, absolut aus. die fine-art-prints sind makellos, perfekt, wirklich atemberaubend was auflösung, schärfe und tonwerttrennung angeht (wohlgemerkt nach viel arbeit in PS und noch 2 weiteren nachbearbeitungs-softwares). ich habe mir den spaß erlaubt mal einen ausschnitt zu printen, der auf einen ausdruck von 2x2,50m hinauslaufen würde: immer noch absolut verblüffend.


    zur qualität des flachbrettscans:


    bei gleichem nachbearbeitungsaufwand in PS et. al. wie beim trommelscan würde ich sagen, dass man bis zur printgröße von 60x75 cm keinen unterschied zwischen einem print von einem trommelscan und einem flachbrettscan erkennen können wird (ausgehend von einer 8x10-vorlage wohlgemerkt!). bei größeren printformaten setzt sich dann die bessere abtastung des trommelscanners durch. und, was auch für den trommelscan spricht: er bewältigt extremere dichten besser. der 1-quadrat-zentimeter-bildausschnitt aus meinem beispiel hier stammt aus einer aufnahme, die insgesamt einen kontrastumfang von ca. 12 blenden hatte. in dieser aufnahme gibt es noch ein kirchenfenster und eine sehr dunkle ecke auf der empore. mit den schatten hatte der flachbrettscanner ebenso wenig probleme wie der trommelscanner, aber in den lichtern liefert der trommler mehr information als der flachmann.

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  • der selbe gedankliche ansatz, wäre aber etwas..."euphemistischer" formuliert: ich hatte mit einem schlechterem ergebnis beim flachbrettscanner gerechnet.

    Wenn ich das mit meinen ungeschärften Scans vom Flextight vergleiche bei Negativen 4x5" und die Ausschnittgröße beachte, ist die Schärfe des Trommelscans nicht so toll. Das kann aber natürlich auch am Negativ liegen.

  • Ein Versuch mit Silverfast ist eine gute Idee (obwohl ich kein Fan von SF bin).


    das kann ich verstehen, ich bin es auch nicht unbedingt. zumal wenn als alternative epson-scan zur verfügung steht. das ist eine ganz vorzügliche anwendung: leistungsfähig, übersichtlich und obendrein für umme.


    das mit dem angekündigtem silverfast-scan ging dann doch schneller, habe noch ein altes notebook gefunden, da war es drauf. die entsprechende datei habe ich der besseren vergleichbarkeit wegen in meinen ausgangspost mit eingefügt. was deutlich zu erkennen ist (und was mir auch schon bei früheren vergleichen aufgefallen ist):


    silverfast schafft nicht die auflösung von epson-scan. die scans sind verwaschener und konturärmer. trotzdem gibt es einen umstand, der (manchmal zumindest) für silverfast spricht: die multi-exposure-funktion.

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  • Wenn ich das mit meinen ungeschärften Scans vom Flextight vergleiche bei Negativen 4x5" und die Ausschnittgröße beachte, ist die Schärfe des Trommelscans nicht so toll. Das kann aber natürlich auch am Negativ liegen.


    ja, es geht schärfer bei 8x10 (warum das bei der von mir gewählten vorlage anders ist, erkläre ich gleich). bei meinem test war ich nicht auf der suche nach dem ABSOLUT schärfsten, was in der hybriden fotografie möglich ist, sondern nach dem für MICH praktikabelsten ansatz, für meine häufigste printgröße (60x75 cm) eine wahl treffen zu können, die die faktoren "printqualität und "selbermachen vs. dienstleister" sinnvoll berücksichtigt. mir ging es nicht darum zu zeigen, um wie viel besser ein trommelscan gegenüber einem flachbrettscan sein kann (das wäre ein völlig unsinniger, weil nichtssagender vergleich: das ein trommler besser auflöst als ein flachmann weiß jeder, der sich mit dem thema befasst hat) sondern darum, das bis zu einer gewissen printzielgröße (bei mir eben 60x75 cm) eine flachbrettscanvorlage - selbst bei nutzung einer qualitativ nicht ausgereizten 8x10-vorlage! - in punkto "DARSTELLBARE auflösung" qualitativ nicht schlechter ist, als eine trommelscanvorlage.


    zum hintergrund der aufnahme:


    ich habe bewusst eine vorlage gewählt, die nicht das ganze potential ausschöpft, was 8x10 bieten kann. es handelt sich - wie man mittlerweile anhand oben gemachter angaben erahnen kann - um eine innenaufnahme in einer kirche. available light. das oben erwähnte fenster zeigt richtung nordwest. die aufnahme entstand im winter, an einem bedeckten tag. die kirche ist auch ansonsten sehr beengt und dunkel, erst recht auf der empore, wo die aufnahme entstand. aufgrund der räumlichen umstände war "scheimpflügen" nicht möglich: auf der aufnahme sind links, rechts und in der mitte altarsäulen die unterschiedlich weit vom objektiv entfernt waren; das gleiche gilt für diverse engels- und heiligenfiguren in sämtlichen ecken und der mitte der aufnahme). die vordere gegenstandsweite war ca. 3-4m, die hintere ca. 12-15m (alles aus der erinnerung heraus, aufnahme ist schon ein paar jährchen her). um eine maximale schärfentiefe zu erreichen, musste ich also maximal abblenden. hieß in meinem fall: bis anschlag beim compur 3. da dessen skala bekanntlich nur bis 64 geht, man die blende aber etwas "überdrehen" kann, tippe ich mal, das ich bei blende 90 gelandet bin (objektiv: SE 240).


    resultat war eine belichtungszeit von 75 minuten (und eine gewisse beugungsunschärfe). nach meinem ersten shooting musste ich feststellen, das sämtliche aufnahmen komplett unscharf waren. diese unschärfe war aber erkennbar zu stark für eine beugungsunschärfe. ich habe dann folgende ursache gefunden: ich hatte außer acht gelassen, das die hölzerne empore, auf der ich meine kamera aufgestellt hatte, jedesmal in schwingungen geriet, wenn jemand die schwere kirchentür öffnete und sie dann wieder zufallen ließ. also habe ich mir auf ebay eine alte matratze ersteigert, daraus drei ca. 20 cm dicke und 40x40cm große schaumstoffpolster rausgeschnitten und diese stücke dann auf drei gleich große dicke spanplatten geklebt. in diese spanplatten habe ich dann oben drei kleine vertiefungen gebohrt, die die dorne meines manfrotto aufgenommen haben. das ganze "optische system" aus kamera und stativ schwamm also quasi auf einer "schaumstoffdämpfung". die ordensschwestern waren (als "gegenleistung" gab´s einige kostenlose digitalaufnahmen dre kirche für deren gemeideblatt) bereit, mir einige wochen später nochmals zutritt auf die eigentlich gesperrte empore zu gewähren. das die von mir gewählte vorlage also weniger scharf ist, als es eine 8x10-vorlage normalerweise sein kann, liegt also an beugungsunschärfe, einem noch zu großem zerstreuungskreisdurchmesser und wahrscheinlich auch an einem minimalen - nicht zu eliminierendem - rest bewegungsunschärfe aufgrund von nichtwegzudämpfenden vibrationen, die sich innerhalb von 75 minuten an einem derart instabilem setting so ansammeln können. und der rest ist wohl plattentektonik. die aufnahme ist das, was man wohl einen klassischen, gerade noch zu akzeptierenden kompromiss nennen kann.


    und warum ich sozusagen meine "schlechteste" vorlage zum testen genommen habe, dürfte einleuchten: so weiß ich jetzt, was in puncto scannerauflösung bei einer maximalen printgröße noch geht, und was nicht. ich habe so meine untere "benchmark" herausgetestet. bessere 8x10-vorlagen flachbrettgescannt werden also auch bessere ergebnisse bringen. und bessere 8x10-trommelscanvorlagen sowieso noch besserererererere.

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  • Bei meinem Epson V800 verschenkt man deutlich an Schärfe beim Auflegen der Nagative direkt auf dem Scannerglas. Der Fokuspunkt liegt 3.2mm höher. Der Unterschied ist sehr deutlich.

    Und genau dahingehend habe ich eine Frage:


    Hat man auf einem Flachbettscanner (genau diesen Epson V800photo benutze auch ich) überhaupt noch einen Vorteil wenn man



    5x7 / 13x18 oder
    7x10 / 18x24
    direkt auf dem Glas scannt...


    ... im Vergleich zum kleineren 4x5 mit dem Epson Filmhalter und somit im (einstellbaren) Fokusoptimum des V800?

  • Eher nicht, weil dann das Negativ nicht im Fokus sitzt.

    Man könnte überlegen, vollflächig eine 3 mm Glasscheibe auf die Glasscannfläche zu legen. Um das GF Negativ näher an den optimalen Fokuspunkt zu bringen?
    Nunja, Staubpartikel und verkratztes Grundglas im Scanner "lassen Grüßen" ;)


    Und dann erinnere ich mich vage an folgenden Umstand:
    Der V800 hat 2 optische System zum Scannen.
    Eines für die Aufsichtvorlagen.
    Und eine präzisere Optik bei Verwendung der Formatmasken und Einstellung dafür in der Epson Software.
    Damit würde auf dem Grundglas die Aufsichtoptik benutzt und der Scan wird in der Basis schon ein wenig schlechter. :/

  • häufigste printgröße (60x75 cm)

    Hier hängt ein Foto in A1 gescannt mit dem Epson V700. Da hat noch keiner gesagt "oh, das ist aber ein schlechter Scan".
    Der Nachteil dieser Scans ist aus meiner Sicht die Notwendigkeit des Nachschärfens (bei SW ist der Dichteumfang-Nachteil nicht von Bedeutung).
    Und der Vorteil ist fürmich völlig klar: ich muss das Negativ nicht aus der Hand geben.


    Dazu auch -> 27 in


    Steigerung der Scanqualität beim Epson V700

  • Hier hängt ein Foto in A1 gescannt mit dem Epson V700. Da hat noch keiner gesagt "oh, das ist aber ein schlechter Scan".


    eben, A1 liegt ja fast bei den von mir präferierten 60x75. wobei ich die leute eher sagen höre, "das ist aber kein schlechtes bild". das es sich um einen scan handelt, juckt keinen menschen.


    Der Nachteil dieser Scans ist aus meiner Sicht die Notwendigkeit des Nachschärfens


    ja, das ist so. aber 1. kennt man dieses maskieren ja auch aus der analogen fotografie (ist also nichts unlauteres) und 2. kann man es bei 8x10-vorlagen gottseidank sehr sparsam einsetzen.


    bei SW ist der Dichteumfang-Nachteil nicht von Bedeutung)


    da habe ich - wie bei dem hier zugrunde liegenden bild bereits erwähnt - andere erfahrungen gemacht.

    Und der Vorteil ist fürmich völlig klar: ich muss das Negativ nicht aus der Hand geben.


    absolut. das ist auch meine große angst: das die vorlagen auf dem transport verschollen gehen oder beim dienstleister beschädigt werden. was mir übrigens vor einigen jahren bei einem - im internet und in der "szene" in punkto scannerverkauf, scannertests und scanservice sehr bekannten dienstleister hier im raum münchen - auch bereits passiert ist. MF-negative abgegeben und völlig zerkratzt wieder abgeholt. nach diesem erlebnis habe ich mir meinen eigenen scanner zugelegt.

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  • Das wäre mir egal, aber Kanteneffekte bringen Nachteile / Artefakte z.B. in Form von Halos. Ich entwickle ja nicht so, dass kein extra Kanteneffekt entsteht, um ihn anschließend beim Scannen dann doch zu haben.


    wie gesagt: alles eine frage des maßes. es ist möglich, ein bild unscharf zu maskieren, ohne das das artefiziell wirkt. das ist auch nicht allzu schwer. und wer halos auf seinen bildern hat, der hat es nun mal übertrieben. kanteneffekte entstehen normalerweise auch nicht beim scannen (bei mir jedenfalls, ich scanne grundsätzlich OHNE ALLES, also kein ICE und keine maskierungen), sondern in der postproduction. und manche vorlagen brauchen auch keine nachschärfung, das ist meiner meinung nach motivabhängig. aber wenn es der betonung der bildaussage dienlich ist und nicht störend wirkt (also übertrieben wird): warum nicht?


    aber wenn du das permanente weglassen von nachschärfen für dich und deine bilder als am geeignetsten herausgefunden hat: wunderbar!


    wie man im swingerclub sagt: nichts MUSS, alles KANN.

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  • Hallo renros,
    zu deinen einführenden Beispielscans würde ich folgendes sagen:
    Der EpsonSW Scan sieht einigermassen gut aus, das was man vom Epson auf dem Grundglas gescannt erwarten kann, mit Filmhalter ist eine leicht höhere Schärfe erzielbar.
    Der Trommelscan mit Tango hat mE. deutliche Mängel, würde ich so nicht akzeptieren. Die Tiefen und Lichter sind beim Scannen abgeschnitten worden, deutlich erkennbar an den zugelaufenen Schwärzen zwischen den beiden Schrifttafeln. Der Scan wurde auch nachgeschärft, erkennbar am überzeichneten Filmkorn in den dunklen Bereichen.
    Der Silverfastscan ist dagegen unscharf im Vergleich zum EpsonSW Scan, was beim Fixfokus des Epson eigentlich nicht sein kann, vermutlich lag das Negativ gewellt auf dem Scanglas.


    Hallo tmx,
    wenn dein Epson eine Fokusverschiebung von 3,2mm zum Grundglas hat, scheint etwas mE. dejustiert zu sein. Ich habe mal auf meinem Epson 700 gegengetestet: die maximale Schärfe liegt zwischen 0 und 1mm Höhe zum Grundglas, bei 2 und 3 mm ist die Unschärfe bei mir schon deutlich. Wenn du willst, kann ich dir meine Tests mal hier zeigen.
    1mm ist auch der typische Tiefenschärfebereich des Epson, also konstruktiv wohl so gedacht, dass auf dem Grundglas der Schärfebereich anfängt, aber für aufliegende (und leicht gewölbte) Filme noch Schärfe nach oben vorhanden ist.


    Gruesse
    Rainer

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