Chemie SW und Farbe Workflow für Gelegenheitsentwickler

  • Hallo,


    ich ertappe mich immer wieder beim Wegschütten von Negativchemie, nachdem ich nach im Schnitt 2 Monaten wieder 6 4x5 Planfilme in der Paterson-Dose (1l) entwickeln möchte.


    Deshalb eine Frage an die Gelegenheitsentwickler:
    Hat jemand einen praktikablen Workflow für Aufbewahrung und das Testen von Entwicklerchemie und Fixierer?
    Es wäre super, wenn ich eine einigermaßen zuverlässige und rasch zu praktizierende Methode hätte, mit der ich bestimmen kann, ob das Zeug noch taugt.


    Ich bin auch gerne bereit, auf Chemie zu wechseln, die besonders haltbar ist. Sowohl SW (hauptsächlich), als auch Farbe und Dia wären interessant. Gerade bei den aktuellen Laborpreisen.


    Viele Grüße,
    Christian

  • Eins vorweg - ich kann nur für SW sprechen. Da habe ich keinen Riesendurchsatz, saisonal schwankt der auch recht stark. Monatelange Pausen kommen vor.


    Entwicklermäßig nutze ich seit ca. 2 Jahren fast ausschließlich Moersch Tanol. Schöner Universalentwickler mit sehr guter Schärfeleistung, geringem Korn (im GF ja eh nicht so relevant...) und normaler Empfindlichkeitsausnutzung. Das Zeug besteht aus 2 Lösungen (A und B), die getrennt gelagert und erst kurz vor der Entwicklung verdünnt und gemischt werden. Der fertige Ansatz wird "one shot" verwendet, da ist die Haltbarkeit egal, und Part A und B halten sich getrennt seeehr lange... Man müsste mal bei Moersch auf der Website schauen, da stehen bestimmt auch irgendwo konkrete Angaben. Auf jeden Fall > 1 Jahr.



    Praktisch finde ich insbesondere folgende Punkte:


    - man bekommt verschiedene Gebindegrößen
    - Die größeren Flaschen kommen mit einem Aufsatz und Dosierspritzen. Diese schließen luftdicht ab und verbleiben nach Verwendung einfach anstelle eines Deckels auf den Flaschen
    - der Stain des Entwicklers erlaubt es, die Negative direkt für Edeldruckverfahren zu verwenden
    - die Dokumentation (Entwicklungszeiten, Korrekturfaktoren, Kurven etc.) ist exzellent



    Nachteilig könnte für einige Anwender sein:


    - der Ansatz wird aufgrund der hohen Verdünnung mit dest. Wasser empfohlen
    - die Empfindlichkeitsausnutzung ist "normal" – also eben nicht hoch. FP4 bringt 100 asa, Fomapan 100 64, Delta 400 250.
    - die Entwicklungszeiten sind zuweilen recht lang -> da hilft aber eine Temperaturerhöhung auf 24°



    Jetzt zum Fixierer.


    Hier verwende ich nur noch Pulver, das hält sich so ja erstmal ewig. Einen Liter Ansatz habe ich immer rumstehen, und den verwende ich so lange... wie er eben fixiert ;) Und wenn ich merke, dass die Wirkung nachlässt (das sieht man dem Film ja an) oder ich mal printe, setze ich neuen an.


    Soviel von meiner Seite zu SW!



    Nachtrag: Da Du ja explizit nach Testverfahren fragtest: Beim Fixierer gibts ja den guten alten Klärtest (Filmschnipsel rein -> Klärzeit stoppen -> Klärzeit x3 = Fixierzeit (oder so ähnlich...)). Beim Entwickler würde ich mich bei geringen Durchsätzen von allen lang stehenden Ansätzen verabschieden und "one-shot"-Lösungen (also Einmal-Ansätze) verwenden. Entwicklerarbeitslösungen, die Wochen- und Monatelang ungenutzt irgendwo rumstehen und dann reaktiviert werden, wohlmöglich noch mit irgendwelchen Verlängerungsfaktoren, wären mir da zu riskant. Entwickler ist, relativ gesehen zur eigenen Freizeit und zum verwendeten Film, ja nicht wirklich teuer.



    Gruß,
    Jona

  • Hi Jona,


    das klingt nach einer wirklich guten Methode. Für meinen Delta 100 müsste das passen.


    Beim Entwickler sehe ich noch das Entsorgungsproblem: 1l one shot würde dann immer in den Sondermüll wandern.


    Den Klärtest habe ich auch schon öfter gehört. Ich habe mich gefragt, wer das in der Praxis nutzt, wer also mit frischen Fixierer einen Klärtest macht und dann bei jeder neuen Entwicklungssession die Klärzeit vergleicht.
    Du nutzt stattdessen deine Beobachtung beim Film: Wie sieht man das Nachlassen des Fixierers zuverlässig, ohne das der Film dann schon ruiniert ist?

  • Ich kann nur etwas zur Farbchemie C-41 (und E-6) sagen, und die sind nicht gerade so billig, dass es keine Rolle spielt. Hier gilt:
    Am haltbarsten sind die ungeöffneten Konzentrate (mind. 1 Jahr), angebrochen im Kühlschrank bis 1Grad+ und mit Protectan abgedeckt (auch 1 Jahr), dann die frischen Gebrauchslösungen ebenso gekühlt (mind. 1 Monat). Am wenigsten die schon gebrauchten Ansätze zur Mehrfachverwendung (ca. 3 Tage).
    Soweit die Theorie. Ich habe letzte Woche noch den 3 Monate alten Rest von C-41 Frischchemie genutzt, hat funktioniert. Aber ich habe mal einfach 20% Zeitverlängerung genommen:
    Bei Farbchemie kann es einen tendenziellen Farbstich geben, der ist ausfilterbar, aber besser als unterentwickelt, bei Bleich- und Fixierbad kann man eigentlich nur zu kurz, aber nicht zu lang baden.
    Die Kombichemie von Bleich+Fixierbad von Tetenal und Rollei für C-41 und E-6 ist zwar praktisch, aber anfälliger, deshalb bevorzuge ich die getrennten Bäder von Fuji/Hunt.


    Gruesse
    Rainer

  • Beim Entwickler sehe ich noch das Entsorgungsproblem: 1l one shot würde dann immer in den Sondermüll wandern.

    Das stimmt natürlich. Wobei ich das entspannt sehe: In meinem Kreis wird die verbrauchte Chemie kostenlos angenommen. Die Kanister lasse ich außerdem offen stehen, dann dickt das Zeug ein bisschen ein ;)


    Den Klärtest habe ich auch schon öfter gehört. Ich habe mich gefragt, wer das in der Praxis nutzt, wer also mit frischen Fixierer einen Klärtest macht und dann bei jeder neuen Entwicklungssession die Klärzeit vergleicht.

    Tja... Bei Planfilm ist das zugegebenermaßen nicht wirklich praktikabel. Bei 120er Rollfilmen nehme ich dazu manchmal das Fitzelchen, dass ich mit dem Klebeband zusammen vom Film abschneide, bevor ich ihn in die Dose spule. Aber zugegebenermaßen eher selten und nur zur Unterhaltung, um die lästige Fixierzeit zu überbrücken.


    Wie sieht man das Nachlassen des Fixierers zuverlässig, ohne das der Film dann schon ruiniert ist?

    Fixierer stirbt i.d.R. keinen plötzlichen Tod, sondern verliert nach und nach an Wirksamkeit, er verbraucht sich eben. Mit zunehmendem Erreichen seiner Kapazität (also der Menge Fotomaterial, die z.B. 1l Lösung fixieren kann), arbeitet er immer langsamer. Man sieht dann, dass der Film nach der üblichen Zeit nicht richtig ausfixiert ist - z.B. an einem lila Schleier oder, wenns ganz extrem ist, an einer Art "Nebel", die massiv über dem Negativ liegt.
    Entwickle mal einen Planfilm in der Schale und schalte ein paar Sekunden, nachdem Du ihn ins Fixierbad gelegt hast, das Licht an. Der Film hat eine Art milchigen Überzug (die unbelichteten und daher unentwickelten Silberverbindungen), der sich dann nach und nach klärt.
    Dieses "Fixieren bei Licht" ist im übrigen nicht schädlich fürs Endergebnis, solange man ein paar Sekunden mit dem Licht anschalten wartet. Die paar Entwicklungskeime, die sich in den wenigen Sekunden vor der vollständigen Ausfixierung bilden, schlagen nicht bildwirksam durch – und sie werden ja auch nicht mehr entwickelt, d.h. nicht verstärkt.
    Gleiches gilt, wenn Du fixierst, dann in die Dose lugst und feststellst, dass der Film nicht vollständig ausfixiert ist.


    An deiner Stelle würde ich mir um den Fixierer keine zu großen Gedanken machen, dass ist i.d.R. der unproblematischste Teil der Verarbeitungskette. Einfach dran denken, dass man quasi nicht zu lange fixieren kann (solange wir von Minuten, und nicht von Stunden reden...), wohl aber zu kurz. Was Rainer ja zum Farbprozess auch schon schrieb ;)


    Jona

  • Am ergiebigsten, auch vom Umweltgedanken, wäre sicher belichtete Farbfilme entspr. der Prozesse zu sammeln und dann an einem passenden Tag zu entwickeln.


    Ich benutze zwar ausschließlich C-41 für Farbe.
    Aber nach Sammeln ist nicht jedem zumute.
    Mir z.B.auch nicht, :) denn grade bei Planfilm ist das Schöne, dass man jeweils direkt entwickeln könnte/möchte. ;)

  • Moin.


    Bei Farbe, sei es RA4 oder C-41 lohnen sich bei dem geringen Durchsatz nur die Minipackungen, die sich kaum mehr lohnen als die Entwicklung im Labor. Die Haltbarkeit selbst der Konzentrate ist mit einem Jahr teilweise schon hoffnungsvoll.


    Bei E6 kannst Du es knicken, da lohnt sich das Kit nur, wenn Du die Ergebnisse schnell sehen/haben moechtest. Sei es mit der CPP/CPE oder den ATLs wuerdest Du bei dem Durchsatz guenstiger davonkommen, wenn die entsprechende Maschine verkauft wird und der Erloes an das Labor ueberwiesen wird.


    Bei SW ist das ganze viel einfacher. Zum einen gibt es Rohchemie, die "ewig" haelt. Wenn die Haltbarkeit das Hauptkriterium wird, darf man bei den anderen Eigenschaften nicht mehr sonderlich waehlerisch sein. Der Klassiker ist Rodinal (und Derivate), der zumal auch noch sehr guenstig ist.
    Der Funktionstest fuer SW Entwickler kann mit einem belichteten Stueck Photopapier gemacht werden (wie bei RA4 uebrigens auch). Fixierer haelt sich ebenfalls sehr lange, sowohl als Konzentrat als auch als Ansatz. Ob das bei den eher geringen Kosten fuer Fixierer sinnvoll ist, kannst Du nur selbst entscheiden. Im Zweifelsfall kaufst Du Dir ganz old school Tueten/Tuetchen mit Fixiersalz kaufen. Wenn Du die luftdicht lagerst, dann halten die vermutlich laenger als Du.


    Gruesse,
    Christoph

    When you change the way you look at things, the things you look at change. — Max Planck

  • kopiert aus dem Maco-Onlineshop:


    Diafine Negativentwickler in Pulverform für 2x 3,8L


    Produktart (sw / color):sw
    Verarbeitungszustand:Pulverkonzentrat
    Ergiebigkeit Arbeitslösung:2x 3,8L



    Diafine ist ein extrem haltbarer, Zwei-Bad-Ultrafeinkorn-Filmentwickler mit hoher Empfindlichkeitsausnutzung. Diafine kann in einem weiten Temperaturbereich mit einer einheitlichen Entwicklungszeit für Filme unterschiedlicher Empfindlichkeiten eingesetzt werden. Diafine erlaubt es Ihnen Filme mit verschiedenen Empfindlichkeiten, ohne Anpassung der Entwicklungszeit, gemeinsam zu entwickeln. Dieser Filmentwickler ist unübertroffen in der Empfindlichkeitsausnutzung. Die Entwicklung resultiert in Negativen mit ultra-feinem Korn, einer maximalen Schärfe und optimaler Auflösung. Unterschiedliche Verarbeitungszeiten und Temperaturen wirken sich praktisch nicht aus, solange die einfachen, grundlegenden Empfehlungen eingehalten werden.

  • Bei Farbchemie kann es einen tendenziellen Farbstich geben, der ist ausfilterbar,

    Oho, da hatte ich schon Farbstiche, die waren (analog zumindest) kaum herauszufiltern, weil es komplette Verschiebungen waren (kann auch ein Temperaturproblem gewesen sein). Auch in Photoshop sah das alles sehr krude aus. Ich hab irgendwann das Zeug immer möglichst frisch angesetzt, und dann letztendlich entschieden, das gar nicht mehr selbst zu machen.


    Egal was Du nimmst, spare nicht am Entwickler. In s/w macht das eh nicht so irre viel Geld aus, da würde ich auch immer auf Einmalentwickler setzen. Ich kenne z.B. nur ganz wenige alte Hasen, die vermutlich am Geruch oder Geschmack Ihres Entwicklers Verlängerungsfaktoren erahnen können.


    Und dann nehme ich entweder ein extrem haltbares Zeug (Rodinal) oder versuche möglichst rasch aufzubrauchen (also Filme sammeln). Einige Entwickler kann man auch als Stammlösung vorportionieren und in kleineren randvollen (weniger Luft=weniger Oxidation) Gebinden lagern.

  • Das sind ja schon viele Erfahrungen. Danke euch!
    Es scheinen sich für mich 2 Punkte herauszubilden:

    • Farbe ist zum Lagern zu kritisch und für geringe Mengen zu teuer.
    • Ein elaboriertes Testprozedere verwendet kaum jemand. Dazu ist die Chemie in SW dann wiederum zu günstig. (Von der Entsorgung mal abgesehen.)


    Auf dieser Basis stelle ich mir die Frage, wann sich das selber Entwickeln überhaupt lohnt und stelle mal folgende Rechnung zur Diskussion:


    Für 6 Planfilme im Monat SW (im ungünstigsten Fall):


    ID11 als one shot für 1l 7€
    Rapid Fixer 1/5 der Flasche für 1l 2 €
    Stoppbad und Wasserverbrauch (das kann ich nur raten) 2 €
    Das wären 11 € für 6 Planfilme, d.h. weniger als 2 € pro Film. Da lohnt also auch beim Wegschütten nach 6 Planfilmen die Selbstentwicklung.


    Für 6 Planfilme im Monat in Farbe:
    C41 Kit für 1l 38 € (Compard Digibase)
    Wasserverbrauch 2 €
    Das wären 6,70 € pro Film. Da lohnt sich die Selbstentwicklung erst ab so etwa 10 Filmen.


    Oder natürlich man investiert in eine Jobo Drum und kommt mit kleineren Chemiemengen aus. Das wären dann so etwa 135 € für einen Jobo Tank mit Spirale, der dann aber auch nur 270 ml braucht. Ggf. müsste man noch einen Roller dazukaufen und ein Behältnis für Wasserbad + Thermometer.


    Ich müsste mich mal an eine Excel Tabelle setzen, die rechnet ab welchem Filmdurchsatz sich was lohnt.
    Dann würde ich natürlich auch erschreckend deutlich sehen, was das Hobby so im Monat kostet ;)


    Bevor ich das mache: habe ich in o.g. Aufstellung etwas nicht bedacht?

  • Ein elaboriertes Testprozedere verwendet kaum jemand.

    Das habe ich nicht gesagt. Ich führe über mein Fixierbad eine Strichliste und teste am Ende mit Kaliumiodid. Ich benutze zugleich die Zweibadfixage. Das hört sich kompliziert an ist aber eine einfache Routine.


    Bevor ich das mache: habe ich in o.g. Aufstellung etwas nicht bedacht?

    Mir ist am wichtigsten (mit vertretbarem Aufwand) die beste Qualität hinzubekommen. In Farbe ist das für mich das Großlabor. In s/w bekommt das niemand so gut hin wie ich. Die Parameter die zu diesen Entscheidungen führen dürften aber höchst individuell sein.


    Wenn Du einen Buchprüfer dransetzen würdest, käme der vermutlich zu dem Schluß, dass analoges Großformat in Farbe grundsätzlich nicht rentabel ist, egal wo entwickelt wird.

  • Bevor ich das mache: habe ich in o.g. Aufstellung etwas nicht bedacht?

    Rapid Fixer 1/5 der Flasche für 1l 2 €

    -> Der wird verm. mehr als deine 6 Filme fixieren können, insofern reduzieren sich deine Fixierer-Kosten nochmal um einige Cent :P

    Stoppbad und Wasserverbrauch (das kann ich nur raten) 2 €

    -> Wenn wir schon am Optimieren sind: spezielles Stoppbad braucht man m.M.n. nicht, da tun es ein paar Spritzer Essigsäure, oder mehrmaliger Wasserwechsel. 2€ fürs Wasser erscheinen mir dann recht hoch angesetzt.

  • In der Tat! Für zwei Euro bekommt man schätzungsweise 400 bis 700 Liter Wasser aus dem Hahn. Gut man soll sparsam damit umgehen - Wasser ist einwertvolles Gut, aber die Kosten wird es nicht zu sehr in die Höhe treiben.


    Also ich entwickle nur schwarz-weiß selbst. Bisher bin ich sehr gut und günstig mit Rodinal (1 + 50), Ilfostop (klar Essigsäure tut‘s auch, aber ich hab‘s jetzt eben mal ...) und Rapid Fixer von Ilford. Die Kosten sind wirklich sehr überschaubar und die Ergebnisse sehr zufriedenstellend. Bisher habe ich allerdings bis auf einen Versuch nur bis 4x5 entwickelt. Wenn ich meine 5x7- Version fertig habe werde ich noch sehen müssen wie ich das am besten entwickle. Da der Verbrauch immens wäre wenn ich das in Kippß- oder Standentwicklung machen würde, scheidet Rodinal ja leider aus. ID 11 habe ich allerdings schon liegen ...

  • Es scheinen sich für mich 2 Punkte herauszubilden:

    • Farbe ist zum Lagern zu kritisch und für geringe Mengen zu teuer.
    • Ein elaboriertes Testprozedere verwendet kaum jemand. Dazu ist die Chemie in SW dann wiederum zu günstig. (Von der Entsorgung mal abgesehen.)

    Moin.


    Punkt 1: ja. Gemessen am Aufwand (finanziell und zeitlich) finde ich unterhalb einer bestimmten Menge das "machen lassen" wirtschaftlicher.


    Auch wenn das bereits geschrieben wurde, nur eingeschränkte Zustimmung zu Punkt 2. Wenn man halbwegs verlässliche Prozesse haben möchte, dann kommt man um sauberes Arbeiten nicht herum - was ganz natürlich testen beinhaltet. Ich teste bei für mich wichtigen und kritischen Arbeiten immer. Also immer. Dabei geht es weniger um Geld als um Qualitätssicherung. Und praktisch jeder, den ich kenne arbeitet so -- egal ob ein hoher oder geringer Durchsatz erzielt werden soll.


    Grüße,
    Christoph

    When you change the way you look at things, the things you look at change. — Max Planck

  • Oho, da hatte ich schon Farbstiche, die waren (analog zumindest) kaum herauszufiltern, weil es komplette Verschiebungen waren (kann auch ein Temperaturproblem gewesen sein). Auch in Photoshop sah das alles sehr krude aus.

    Sogenannte Kipp-Farbstiche sind tatsächlich der Tod des analogen Farblabors. Typisch sind bläuliche Schwärzen und magenta Lichter bei überalterten/-genutzten E-6. Im Photoshop kann man sowas aber (im Prinzip) ausfiltern. Sieht dann mit den sich überkreuzenden Gradationskurven für jede Farbe sehr ungewohnt aus.


    Gruesse
    Rainer

  • Farbe ist zum Lagern zu kritisch und für geringe Mengen zu teuer.

    wenn man bei farbe keinen regelmäßigen, sehr häufigen durchsatz hat, trotzdem aber halbwegs vorhersagbare ergebnisse produzieren möchte, besser machen lassen. es sei denn du willst experimentell arbeiten. da kann es dann schon wieder sehr interessant werden, selber rumzupanschen und das verhalten der materialien zu erforschen.


    Ein elaboriertes Testprozedere verwendet kaum jemand. Dazu ist die Chemie in SW dann wiederum zu günstig. (Von der Entsorgung mal abgesehen.)


    da würde ich mich @cherub anschließen. genau umgekehrt wird ein schuh draus: GERADE ein "elaboriertes Testprozedere" bietet die möglichkeit, kosteneffektiv UND qualitätsbewusst zu den gewünschten ergebnissen kommen zu können.

    dislikes? wenn es dir in deiner kleinen welt weiterhilft...
    likes? lieber nicht. unnötig.

  • Die Sache mit dem Testen war ursprünglich einer der Ausgangspunkte für den Thread hier.


    Idee war, einen Workflow hier am Ende zu posten, an den sich Gelegenheitsentwickler halten können. Gerade für Anfänger fände ich sowas super.
    Also eine relativ genaue Anleitung, was man nacheinander macht. Da gibts klar auch Bücher und Websites, die ins Detail gehen. Hier ging’s eher um was für die zwei Stunden am Samstagabend...

  • Wenn man halbwegs verlässliche Prozesse haben möchte, dann kommt man um sauberes Arbeiten nicht herum - was ganz natürlich testen beinhaltet. Ich teste bei für mich wichtigen und kritischen Arbeiten immer. Also immer. Dabei geht es weniger um Geld als um Qualitätssicherung. Und praktisch jeder, den ich kenne arbeitet so -- egal ob ein hoher oder geringer Durchsatz erzielt werden soll.

    Beziehst Du dieses "Testen" auf den "Erhaltungszustand" der Chemie, wie vom Threadstarter angesprochen? Da sehe ich ehrlich gesagt, zumindest bei SW, keine Notwendigkeit. Ich komme zumindest mit


    - Einmal-Entwicklern im Negativbereich sowie
    - regelmäßig ausgetauschtem Fixierer, der für besonders kritische Anwendungen lieber einmal zu viel als zu wenig frisch angesetzt wird,


    wunderbar zurecht. Notwendigkeit für Tests der Chemie sehe ich in meinem Laboralltag da überhaupt nicht. Wohlgemerkt für SW und bezogen auf die Chemiehaltbarkeit, ich rede hier nicht von Film-eintesten etc.



    Jona

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