Kamera-Schwerpunkt wo?

  • Ja, vielen Dank, Schöne Weihnachten!


    <Loriot> Mama Winkelmann: "Es hat ja überhaupt keinen Zweck! <Loriot>

  • Wie kommst du drauf das es aus meiner Seite ein Spot ist? Im Gegenteil. Es ist lediglich ein nur XXXX Versuch jemanden von den möglichen Fehlern abzuschalten Die man schon selber gemacht hat (und ich bin überzeugt nicht nur von mir). Wie aber das Ganze interpretiert wird ist schon manchmal eine Geschichte für sich. Das es in diesem konkreten Fall eine recht raffinierte Lösung ist habe ich auch nicht zum Spaß erwähnt.


  • Bei dieser Kamera habe ich das gleiche „Problem“.
    Aber ich möchte ich einen anderen Weg gehen. Und zwar mit einer längeren Arca Schiene die am Boden befestigt wird (auch zur Not mit einem zweiten Loch) und nach bedarf in der Stativklemme geschoben wird.

  • Tata, der Physiker ist da.

    [...]
    Weil ich mir folgendes überlegt habe:
    Man stelle sich ein wackliges Stativ vor, darauf eine Kamera, mit etwas Spiel mittig montiert. Das heißt ja, dass sich die Gewichtsanteile ringsherum um die Mitte gleichmäßig verteilen und somit gegenseitig neutralisieren. Wenn nun ein schwacher Windhauch dagegen pustet, dann hat er keine Mühe, das Ganze in Bewegung/Schwingung zu versetzen, weil er ja nur wenig Kraft dazu benötigt, alles wackelt.
    Nun daneben das gleiche Stativ, die gleiche Kamera, aber etwas versetzt montiert, so dass sie mit einem Teil ihres Gewichts nach vorne oder hinten zieht (natürlich weit vor dem Punkt, dass alles umkippt!), dann wird diese Konstruktion doch erheblich stabiler, oder nicht?
    Und wenn man das auf den Normalfall überträgt, also ein stabiles Stativ mit einer solide darauf montierten Kamera, dann kann doch ein Platzieren etwas neben dem Schwerpunkt nur noch weiter zur Stabilität beitragen :?: .

    Um eine präzise Antwort geben zu können, müssen die Fragen und Begriffe erstmal präzisiert werden.


    Was meinst du genau mit "Stabilität"? Jeder wird sich bestimmt an die Schulzeit erinnern und hoffentlich die Bezeichnungen verschiedener Gleichgewichtslagen. Es gibt ein stabiles Gleichgewicht, meist dargestellt durch eine Kugel in einer Kuhle. (Kleine) Auslenkungen führen zur Rückkehr in die gleiche Ruhelage. Dann gibt es ein labiles Gleichgewicht, kleine Auslenkungen führen zum Verlassen des Punktes (balancieren auf der Bergkuppe). Schließlich gibt es noch das indifferente Gleichgewicht (z.B. eine Ebene).
    Was du zu meinen scheinst ist allerdings die Schwingungsanfälligkeit. Schwingende Systeme sind nicht instabil; aus physikalischer Sicht sind sie meistens stabiler als statische. Die fundamentale Bedingung für eine Schwingung ist die Rückstellkraft, d.h. eine Kraft die von der Auslenkung aus der Ruhelage abhängt und die der Auslenkung entgegen gerichtet ist. Für besonders interessierte: man nennt die Schwingung harmonisch, wenn die Rückstellkraft linear von der Auslenkung abhängt; dann lässt sich die Schwingung durch eine einfache Sinusfunktion beschreiben.
    Löst man die Differentialgleichung für den allgemeineren Fall mit Reibung/Bremskräften und externer Anregung, dann bekommt man vereinfacht drei Lösungen: den Kriechfall, den Schwingungsfall und den Resonanzbereich.


    Der Kriechfall ist z.B. ein Pendel in Honig. Nach der Auslenkung kehrt es "kriechend" in die Ruhelage zurück. Den Resonanzfall kennen wahrscheinlich die meisten; dieser tritt ein, wenn die externe Anregungsfrequenz die Eigenfrequenz des Systems trifft.


    Die Frage ist nun, ob du denkst, dass die Veränderung des Systems eine Verschiebung der Resonanzfrequenz bewirkt oder ob die Reibungskraft größer wird.


    Genau genommen müsste man überlegen, welche Schwingungen überhaupt stattfinden können. Die von dir vorgestellte Schwingung ist eine Drehschwingung (Rotation). D.h. die üblichen Begriffe von Masse, Kraft und Frequenz werden zu Trägheitsmoment, Drehmoment und Drehfrequenz. Durch die Gewichtsverschiebung vergrössert man das relevante Trägheitsmoment dieser Schwingung. Könnte also funktionieren, aber ob das sinnvoll ist weiss ich nicht.


    Alternativen wären: Fläche verkleinern (externe Anregung verkleinern), kürzere Ausleger (kleineres Drehmoment), mehr Masse (größeres Trägheitsmoment), fester anziehen (Reibung erhöhen), symmetrische Angriffsfläche bieten (kein Drehmoment), etc.



    Grüße, Christoph

    When you change the way you look at things, the things you look at change. — Max Planck

  • Also du hast m.E. didaktisch echt was drauf, beim Lesen dieses Beitrags lernt man was (oder "erinnert sich" wieder, auch für diese motivierende Brücke vielen Dank!).

    Was du zu meinen scheinst ist allerdings die Schwingungsanfälligkeit.

    Ich sag' mal so: Nach meinem Eindruck ist ein System (also hier die Kamera mit Accessoires auf dem Stativ), welches genau auf seiner Gewichtsmitte befestigt ist, störungsanfälliger/wackelgefährdeter für Anschubser von außen, als wenn es sich mit seiner Gewichtsmitte ein wenig neben der Befestigungsstelle/Stativschraube/Stativkopf befindet.
    Bei der Situation "vollkommenes Gleichgewicht" sorgt die Masse der einzelnen Komponenten sowie die Güte der Verbindung zwischen diesen Komponenten für die Stabilität (womit ich hier nicht das stabile/labile/indifferente Gleichgewicht meine, sondern die Trägheit oder den Widerstand, den das System äußeren Einflüssen entgegen setzt);
    bei der Situation "leicht versetzt befestigt" wird diese Stabilität durch das Mehrgewicht der schwereren Seite unterstützt (siehe hierzu mein früheres Beispiel mit dem Gartenschirm und dem Badelaken).


    Worauf ich hinaus will, ist das Bezweifeln des Dogmas "Kamera soll möglichst in ihrer Gewichtsmitte auf dem Stativ befestigt werden". Mir scheint dagegen eine leichte Dezentrierung durchaus positiv zu sein.

    Durch die Gewichtsverschiebung vergrössert man das relevante Trägheitsmoment dieser Schwingung. Könnte also funktionieren

    Dies gibt mir Hoffnung, dass ich da nicht ganz falsch liege...

  • Danke fuer die Blumen.


    Ich versuche mal mit wenigen Zitatzeilen das folgende nicht voellig abstrakt werden zu lassen.

    [...]
    Ich sag' mal so: Nach meinem Eindruck ist ein System (also hier die Kamera mit Accessoires auf dem Stativ), welches genau auf seiner Gewichtsmitte befestigt ist, störungsanfälliger/wackelgefährdeter für Anschubser von außen, als wenn es sich mit seiner Gewichtsmitte ein wenig neben der Befestigungsstelle/Stativschraube/Stativkopf befindet.[...]

    Also, ganz generell ist es natuerlich so, dass die Physik nur Beschreibungen liefert. Die Natur verhaelt sich ja nicht anders, nur weil man bestimmte Modelle und Bezeichnungen benutzt.


    Ein paar Einschraenkungen oder Erlaeuterungen sind schon relevant. Ein im Schwerpunkt unterstuetztes System hat im allgemeinen ueberhaupt erstmal ueberhaupt keine Gelegenheit zu schwingen. In dieser Position tritt also ein stabiles/indifferentes Gleichgewicht auf. Das bezieht sich fuer den geschilderten Fall aber natuerlich nur auf die Gewichtskraft. Verschiebt man den Schwerpunkt gegenueber der Unterstuetzung, tritt nun also ein Drehmoment auf das Kameragebilde am Unterstuetzungspunkt auf. Um die Sprache moeglichst einfach zu halten sagen wir, dass die Kamera perfekt waagerecht ausgerichtet ist; die z-Achse zeige nach oben, der Erdboden/die Horizontale sei die x-y Ebene. Die auftretenden Kraefte sind somit die Erdanziehung (anti-) parallel zu z, moegliche Windstoesse sind dazu rechtwinklig (Fallwinde, etc. seien ausgeschlossen). Jetzt geht es also um zwei verschiedene Schwingungen, bezogen auf die Richtungen.


    Der Schwerpunkt ist nun so definiert, dass sich gerade die Drehmomente im Bezug auf dle Masse aufheben. Wird das System im Schwerpunkt unterstuetzt, dann treten keine Rueckstellkraefte auf, wenn das System in dieser Richtung ausgelenkt wird; es bleibt einfach in der neuen Stellung. Praktisch gesagt kann ich die Kamera nach vorne oder hinten neigen, ohne dass der Kopf mehr aushalten muesste. Genaugenommen, muesste man nicht man die Stellung fixieren (bei 3D Koepfen zumindest). Wird das System nun nicht mehr im Schwerpunkt unterstuetzt, muss das auftretende Drehmoment ausgeglichen werden -- durch die Reibungskraft, die die Feststellschraube ausuebt. Es kann also nun sein, dass das System schwingfaehig in dieser Richtung wird -- Auslenkung vorausgesetzt.


    Die urspruenglich kritische Schwingung findet aber garnicht in der obigen Ebene statt, sondern gerade um die z-Achse. Waere auch hier das System im "Schwerpunkt" unterstuetzt, dann wuerden auch keine Schwingungen stattfinden. Der Begriff des Schwerpunkts muss natuerlich umgedeutet werden, so dass es durch die Windkraft gerade kein Drehmoment in der x-y-Ebene gibt.
    Zudem ist die Torsionsschwingung in der x-y-Ebene meistens stark durch die Geometrie der Haltesysteme bestimmt. Ein Dreibein laesst sich nur schwer nach vorn oder hinten auslenken (fiese Windboen bei aufgebauter Kamera, ungeschickte Ellbogen oder Fehltritte gegen die Stativbeine mal aussen vor). Moechte man bei Vollauszug der Beine den Stativkopf verdrehen, dann ist das schon erheblich einfacher; einen ausreichenden Hebelarm vorausgesetzt. Die Steifheit oder Elastizitaet eines Kopfes kann diesen Umstand kaum mindern, sondern wird es eigentlich immer verschlimmern.


    Das unangenehmste an all diesen sehr allgemeinen Ueberlegungen ist nun, dass es nur die groben Zuege erfasst. Letztlich muss man jedes System einzeln erfassen und bestimmen, wo die groessten Schwachpunkte liegen. Hoert sich sehr nach Allgemeinplatz an, und ist es wohl auch. Welche Art von Stoerung ein Bild erschwert oder verschlechtert ist eben auch nicht allgemein klar. Laengere Brennweiten liefern immer furchtbar lange Hebelarme, so dass auch kleinste Stoerung schnell auf dem gemachten Bild sichtbar werden. Kurz formuliert ist Wind halt immer kacke, wenn man photographieren moechte. Das beste Stativ wird mit dem besten Kopf und der tollsten Kamera immer irgendeine Resonanzfrequenz haben, die Deine Aufnahme verwackelt. Und wo Du mit einem spillerigen EInbein mit ner bloeden Knipse ein klasse Photo machen kannst. Murphy ist einfach der Feind jeder Genauigkeit, zumindest wenn man von den Modellen zur Realitaet kommt. Galileo war der erste, der Murphy auf den Kopf gespuckt hat; und das sogar Jahrhunderte, bevor dieser geboren wurde.


    Man merkt, an dem Punkt verlassen wir die Sphaeren der "reinen Physik" und naehern uns der angewandten Ingenieurskunst zu. Mit weiteren wahren (!) Platitueden wie "Lange laeuft" und die "Masse macht's", die einen physikalischen Hintergrund haben schliesse ich den Exkurs.


    gruesse,
    Christoph

    When you change the way you look at things, the things you look at change. — Max Planck

  • Neben der generellen Wissenserweiterung sehe ich nun auch ein Licht am Ende dieses speziellen Themen-Tunnels, der sich in diesem Licht auch weniger als verbindender Tunnel sondern eher als Holzweg zeigt, auf dem ich anscheinend unterwegs war.
    (Naja, Holzwege haben ja auch ihre Daseinsberechtigung...)
    Meine Vermutung, dass sich durch eine leicht versetzte Befestigung die Stabilität verbessert, hast Du wohlbegründet widerlegt. Die Schwingungsanfälligkeit wird also nicht vermindert. "Masse macht's" besser.
    Bei meinen photographischen Streifzügen habe ich übrigens schon seit längerem eine Eigenkonstruktion dabei, welche im wesentlichen aus einem Teleskopstab besteht, mit dem ich die Kamera-Extremitäten (Laufbodenauszug, lange Brennweite o.ä.) zusätzlich abstütze, funktioniert bestens, wäre aber ggf. Thema eines neuen Threads.

  • Bloß keinen Resonanzfall riskieren


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    • Official Post


    Weil ich mir folgendes überlegt habe:
    Man stelle sich ein wackliges Stativ vor, darauf eine Kamera, mit etwas Spiel mittig montiert.

    Alleine die für das Gedankenexperiment zugrunde gelegten Voraussetzungen regen dazu an, den Threaderöffner erst einmal zu bitten, sich ein vernünftiges Stativ anzuschaffen und die Kamera ordentlich darauf zu befestigen.


    Der Rest erübrigt sich dann, sowohl empirisch betrachtet wie auch physikalisch belegt.


    Grüsse
    Andreas

  • @ Bila Sukari:


    Erst eröffnest Du einen Fred, in dem Du ausdrücklich Krausesbilders Ausführungen in einem anderen Fred verunglimpfst und damit freudvoll Gegenreaktionen provozierst. Dann stichelst Du weiter, freust Dich anscheinend darüber, dass der Mann an Weihnachten so abgeht. Um dann noch nachzutreten und das Engelchen zu spielen, nicht ohne Dich erneut über den anderen lustig zu machen.


    Klar, reagiert Krausesbilder über und lässt sich von Dir anzünden. Klar, mag nicht jeder, dass er bisweilen abgeht wie eine Rakete. Das Siezen ist auch eher blöd. - Aber darauf einzusteigen und den anderen dann so vorzuführen, in dieser berechnenden Art und Weise, das ist dann berechnend, kalt, durchtrieben. So denke ich.


    Dieses Verhalten ist mir bei Dir schön öfter aufgefallen, quartalsmäßig, vom puren Mitlesen. An Weihnachtsfeiertagen lässt man normalerweise Fünfe gerade sein. Dass Du das jetzt nicht tust, bedeutet nichts Gutes. Du bist auf dem falschen Weg. Denke mal über Dich und Deine Situation nach. Du verbitterst. Such Dir Hilfe, sonst wird das immer ambulanter. Vergiss die Ausflüchte: dass da etwas nicht stimmt, das lass Dir hiermit mal geraderaus bescheinigt sein.

    • Official Post

    Beide genannten Mitglieder sind mittlerweile (seit heute?) nicht mehr aktiv.

    So ist es. Krausebilder mochte nicht mehr weiter persönlich diffamiert werden, Bila Sukari bat nach einer Verwarnung durch den Admin wegen der persönlichen Diffamierungen um sofortige Löschung des Accounts.


    Ein friedvolles Weihnachtsfest und besinnliche Tage wünscht Euch
    Andreas (Admin)

  • Hier noch etwas konstruktives. Bei Feininger gibt es auch Empfehlungen, wie man ein Fünfbein für Kameras auf optischer Bank baut.
    2 Streben in Form eines Umgekehrten V, an 2 Füßen des Dreibeins angelenkt treffen sich am vorderen Ende des Bankrohres.
    Gruß Linhofklaus

  • und die "Masse macht's", die einen physikalischen Hintergrund haben schliesse ich den Exkurs.

    Ja die Masse ist mit Sicherheit sehr wichtig, dass sehe ich jeweils bei meiner Burke & James, die in sich nicht wirklich sehr stabil ist, aber sie ist mit gut 7 Kg schwer und somit Träge! Hatte jedenfalls noch nie Bewegungsunschärfen feststellen können, selbst mit dem Nikon 610mm und dem Sinar HLV, der ja ein halbes Donnergewitter auslöst!


    Was ich aber tragisch finde ist: dass sich erwachsene Menschen wie kleine Trotzkinder aufführen und dann auch so sich bis zum bitteren Ende, gegenseitig versuchen fertig zu machen. Geht mal tief in Euch, oder besser geht zuerst an die frische Luft und atmet tief durch und dann denkt an EUER Karma!
    Dann hört auch die neunte Sinfonie von Beethoven an, ist ja schliesslich ein Beethoven Jahr ( 250 J. ) dabei hört den Text von Friedrich Schiller im Schlusschor: Da hört man z.B. unter anderem; "alle Menschen werden Brüder, wo dein sanfter Flügel weilt" und geht nochmals tief in EUCH!


    Ich wünsche allen einen guten Rutsch und gute Gesundheit, Armin

    " You push the button and we do the rest."
    Kodak Werbespruch!
    Today
    "You push the button and the pixels do the rest"

    • Official Post

    Hier noch etwas konstruktives. Bei Feininger gibt es auch Empfehlungen, wie man ein Fünfbein für Kameras auf optischer Bank baut.
    2 Streben in Form eines Umgekehrten V, an 2 Füßen des Dreibeins angelenkt treffen sich am vorderen Ende des Bankrohres.
    Gruß Linhofklaus

    Eine recht übliche Konstruktion. Noch stabiler und bei längeren Auszügen erforderlich ist natürlich die Mehr-Stativ-Lösung, hier z.B. vorgeführt von dem Meister Reinhart Wolf.


    Grüsse
    Andreas


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