Rodenstock Objektive und Delamination/Separation

  • Hallo,


    ich versuche mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen: Man stößt häufiger auf die Behauptung, dass ältere Rodenstock Objektive einen Hang zur Separation haben. Hier mal nur zwei Beispiele aus einem Nachbarforum:

    https://www.largeformatphotogr…der-lens-with-Linhof-logo

    https://www.largeformatphotogr…-Separation-De-lamination


    Bob Salomon ist skeptisch und meinte es gäbe keine Auffälligkeiten (er war seit 1988 beim US-Vertrieb der Rodenstock Objektive angestellt).


    Ich meine auch irgendwo ein Zitat gelesen zu haben, wo Rodenstock Mitarbeiter bzw. der Service sich da mal zu geäußert hat. Das Problem war einfach ein mangelhafter Linsenkit. Ich würde die Berichte grundsätzlich auch unterstützen, auch bei den üblichen Recherchen auf dem Gebrauchtmarkt ist mir das Problem häufiger aufgefallen. Ich hatte es selbst auch schon bei einem Objektiv (prä-"N"). Natürlich liegen hier auch noch einige ältere Rodagon-Linsen, die absolut einwandfrei sind. Das Problem der Separation wird ja wohl vor allem durch wechselnde klimatische Bedingungen befördert (z.B. raus in die Kälte und dann wieder rein). Auch wenn das alles erstmal nur subjektive Beobachtungen sind, denke ich dass die Behauptung stimmt, dass Rodenstock Objektive der "prä-N" bzw. prä-MC" Ära (bis ca. Anfang/Mitte der 1980er?) eher zu Separation neigen als Objektive anderer Hersteller. Ich vermute auch, das Problem ist nicht so verbreitet wie die Schneideritis, da sind ja gefühlt 80-90% der älteren Schneider Objektive von betroffen.


    Hat jemand noch belastbarere Informationen zu der Thematik?

  • Ich hatte ein 4,5 90mm mit Seperation bekommen. Daraufhin hab ich Herrn Wentzel (?) bei Rodenstock angerufen. Er sagte, dass das auf die Verkittung der Optiken zurückzuführen sei. Ab wann das Problem auftritt weiß ich nicht mehr, aber eine neue Verkittung wurde nach seiner Aussage ab den MC bzw -N Reihen eingeführt und bei denen tritt es nicht mehr auf. Das Ganze ist laut seiner Aussage nicht mit einem vertretbaren Aufwand zu reparieren. Solange es noch nicht zu weit ist kann man damit noch fotografieren, es kann aber bei schwierigen Lichtsituationen Auswirkungen haben. Ich konnte die Optik zum Glück an den Verkäufer zurückgeben. Ich hab ein 6,8 90mm, das nicht betroffen ist. Ich vermeide größere Temperaturunterschiede, aber gerade, wenn es mal im Auto liegt o.ä. läßt sich sowas nicht vermeiden. Ich kenne jemand, der seit Jahren mit einem 4,5 90 fotografiert, das Seperation hat. Auf den Bildern sieht man nichts und es ist nicht schlimmer geworden. Er kann aber mit seiner Kamera auch nicht den vollen Bildkreis der Optik ausnutzen, über 210~215mm gibt die Kamera bei 90mm nicht her....

  • Daraufhin hab ich Herrn Wentzel (?) bei Rodenstock angerufen. Er sagte, dass das auf die Verkittung der Optiken zurückzuführen sei.

    Danke für die Info. Ich denke nicht, dass man deswegen Panik machen muss, werde aber zumindest für meinen Teil bei älteren Rodenstock Objektiven auch weiterhin verstärkt drauf achten und das so auch anderen Leuten anraten.

    Bei Schneider sind mir bisher tatsächlich mehr Optiken mit Schneideritis untergekommen, als ohne.

    Finger weg von älteren Symmaren ohne Schneideritis, das muss eine Fälschung sein. Das gehört dazu, wie sich auch auf altem Käse Körner aus auskristallisierten Salzen bilden.

  • Dieses Problem hatten viele Hersteller als der neue Linsenkitt verarbeitet wurde der flüssig aufgetragen und dann unter UV Licht aushärtete und das wortwörtlich, dieser Kitt war wirklich hart oder genauert er besaß halt keinerlei Elastizität was aber bei Verklebungen dieser Art wichtig ist.

    Glas besitzt immer minimale Spannungen und es wird immer der dicke Bereich der einen Linse mit dem dünnen Bereich der anderen verklebt was das noch verstärkt. Ausszuschließen ist auch nicht das die Kleber minimale Schrumpfungen hatten was zum gleichen Resultat führt.


    Temperatur hätte einen Einfluß wenn die Gläser in ihren Ausdehnungen sich stark unterscheiden würden was ich nicht glaube.

    In den letzten 40 Jahren habe ich viele Objektive besessen die solche Fehler hatten aber nie gesehen das sich die Separationen vergrößerten.

    Das legt für mich nahe das sich wirklich nur die Spannungen und / oder Schrumpfungen entladen und danach ist dann Schluss.


    Es sind häufiger einzelne Objektivtypen betroffen, ausser bei Rodenstock, da finden sich quer durch das Programm solche Linsen.

    Bei Schneider kenne ich das nur von dem Monster Symmar S Objektiven, ein 5,6/240mm und ein 300mm dieses Typs hatten extreme Separationen.

    Beim Voigtländer Skopagon weisen anscheinend 19 von 20 diesen Fehler auf, beim Septon, aus der selben Zeit, sind es nur sehr Vereinzelte und dann auch meist nur mit sehr kleinen Stellen. Beim Apo Lanthar findet es sich häufiger, auch einige Heliare sind befallen.

    Bei Zeiss sind Objektive zur Hasselblad davon betroffen, genauso wie welche zur Rollei SL66 und SLX, allerdings sehr wenige dafür viele der Pro Tessare zur Contaflex. Seltsamerweise aber kein Biogon, jedenfalls ist mir keines bekannt und auch die Objektive zur Contarex scheinen nicht betroffen zu sein.


    Die Japanischen Hersteller hatten auch z.T. diese Probleme aber anscheinend wurde sie dort schneller erkannt und abgestellt. Jedenfalls sind mir von dort wesentlich weniger Fälle bekannt.


    Das närt jetzt den Verdacht das ein deutsches Chemie Unternehmen den Kleber geliefert hat und so hauptsächlich die deutsche optische Industrie verseuchte.

    (Jetzt kann der Aluhut wieder abgenommen werden 8) )


    Mit einem Rodagon 5,6/135mm habe ich jahrelang vergrößert, das hatte in der Frontgruppe eine Separation von etwa 80% und lieferte trotzdem einwandfreie Bilder, als ich es gegen ein neues austauschte habe ich sie gegeneinander getestet aber keinen Unterschied feststellen können.

    Ebenso bei meinen zwei Skopagonen, eines mit und eines ohne Fehler, nie einen Unterschied gesehen.


    Mir wurde auch die Info gegeben das es lediglich in extremen Gegenlichtsituationen zu sichtbaren Reflexen kommen kann, die optische Leistung ist davon aber nicht betroffen weil der Spalt zwischen den Linsen dünner als die Lichtwellenlänge ist und sich daher optisch nicht von einer Verklebung unterscheidet.


    Die Firma Goerz hat bereits in den 1920er Jahren die Frontgruppe des Telegor 6,3/300mm nicht verkittet sondern durch drei hauchdünne Platinplättchen getrennt welche nur etwa 250nm dick sind, dadurch wurde der gleiche Efekt wie bei einer Kittung erreicht aber ohne das die Spannungen im Glas ein Problem werden konnten. Dies ist aber ein extrem teurer Weg.

    Zeiss hat das dann von Goerz übernommen und einige Apo Tessare sind ebenso aufgebaut, zu sehen an den drei dunklen Punkten an den Linsenrändern und bei Quarz Achromaten die UV Licht duchlassen müssen, der Linsenkitt sperrt sonst alles Licht <365nm-380nm. Die wurden z.B. in Spektrometern verwendet.


    Wie ich finde ist es ein spannendes Thema aber es sind viele Bedenken verbreitet wegen dieser Fehler.

    In meinen jungen Jahren, als Geld eigentlich immer knapp und die Objektive sehr teuer waren, habe ich gezielt nach Welchen mit Verkittungsfehlern gesucht weil diese meist nur einen Bruchteil gekostet haben. Qualitativ waren sie aber nicht schlechter.


    Nur am Rande, auch Objektive die mit Canadabalsam verklebt sind können Kittfehler ausweisen, dieser entsteht meist dadurch dass eifrige Putzer Ethanol oder Aceton zum Reinigen der Linsen verwendet haben, durch die Kapillarwirkung wurden die Flussigkeiten in die Fassungen gezogen und gelangten so in den Kittspalt und lösten dort den Kleber, mal mehr mal weniger aber fast immer komplett umlaufend.


    Passt auf Euch auf und natürlich auch auf die Linsen :thumbup:

  • Nur am Rande, auch Objektive die mit Canadabalsam verklebt sind können Kittfehler ausweisen, dieser entsteht meist dadurch das eifrige Putzer Ethanol oder Aceton zum Reinigen der Linsen verwendet haben, durch die Kapillarwirkung wurden die Flussigkeiten in die Fassungen gezogen und gelangten so in den Kittspalt und lösten dort den Kleber, mal mehr mal weniger aber fast immer komplett umlaufend.

    Interessanter Hinweis. Das macht Sinn. Danke.

  • bei mir sind schneider-kreuznach und rodenstock betroffen: bei ersterem eine linse zum fotografieren, bei rodenstock zwei vergrößerungsobjektive.


    beim symmar-s 300 sind es dutzende, wenn nicht hunderte winzige kleine bläschen, was wie ein rundumlaufender heller "schaum"rand aussieht. aber weder mein apo-symmar 240 noch das 360er symmar sind "löchrig", nur das 300er s-symmar.bei den beiden 300er apo-rodagonen ist es jeweils eine große, fette, schön ölig schimmernde blase (wie auf linhofklaus´foto). bei den beiden 360er g-rodagonen dagegen: alles top. auch das 360er apo-rodagon sieht aus, wie am ersten tag: schwarz wie die nacht. habe noch 2 apo-gerogone: auch da beide perfekt, keinerlei separation. auch meine sinarone, sironare, das 155er grandagon oder die nikkore haben keine separationen.


    das problem scheint also wohl tatsächlich nur eine gewisse produktionsphase lang bei bestimmten linsentypen aufgetreten zu sein. sowohl bei SK wie auch bei RS.


    ein sonderfall sind vielleicht die ronare. sind die denn überhaupt verklebt oder nur verschraubt? ich habe hier im büro gerade nur das 800er vorliegen (das 480er befindet sich im labor) und das sieht so aus, als ob es nur verschraubt eingefügt ist. will da aber auch nicht weiter "forschen". vielleicht kann jemand zu den ronaren etwas sagen, der sich mit der konstruktion der dinger besser auskennt. eins mit separation habe ich jedenfalls noch nicht gesehen.


    das gleiche trifft auf meine mamiya RZ-linsen zu: bei keiner einzigen gibt es separationen. sind RB und RZ möglicherweise verschieden gekittet worden?


    beeinträchtigungen bei der abbildungsqualität habe ich weder bei SK noch bei den RS feststellen können (habe ja den vergleich zwischen betroffenen und nicht betroffenen linsen).

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  • ein sonderfall sind vielleicht die ronare. sind die denn überhaupt verklebt oder nur verschraubt? ich habe hier im büro gerade nur das 800er vorliegen (das 480er befindet sich im labor) und das sieht so aus, als ob es nur verschraubt eingefügt ist. will da aber auch nicht weiter "forschen". vielleicht kann jemand zu den ronaren etwas sagen, der sich mit der konstruktion der dinger besser auskennt. eins mit separation habe ich jedenfalls noch nicht gesehen.

    Bei den Apo-Ronaren ist, wie Du schon richtig vermutet hast, keine der Linsen miteinander verkittet:


    https://www.kennethleegallery.com/pdf/Apo-Ronar.pdf


    Dementsprechend kann sich auch nichts separieren.

  • das gleiche trifft auf meine mamiya RZ-linsen zu: bei keiner einzigen gibt es separationen. sind RB und RZ möglicherweise verschieden gekittet worden?

    Ich habe viele Jahre mit RB-Objektiven gearbeitet (Sekore von Ende der 1970er bis Mitte 1990er Jahre). Mir ist das Problem tatsächlich nie begegnet. Heute habe ich nur noch ein 90er K/L, das dann vermutlich eher in die RZ-Liga gehört und diesen Separationseffekt natürlich auch nicht hat.


    Bei einem 240er Symmar hatte ich mal einen derart starken Fall von Schneideritis, dass das Ding im Studio den Beinamen "Dalmatiner" hatte, womit sich, glaube ich, jede weitere Beschreibung des Effekts erübrigt. Der Leistung des Objektivs hat es übrigens nicht geschadet.


    Seit einiger Zeit interessiere ich mich für Objektive (Kleinbild und Großformat) aus den 1920er bis 1950er Jahren und habe bei den Objekten meiner Begierde häufiger diesen schillernden Effekt gesehen wie in dem Beispiel oben von linhofklaus. Das hat mich dann – vielleicht unbegründet – jeweils von einem Kauf abgehalten. Ich hatte sogar mal einen Verkäufer, der das als Vergütung verkaufen wollte – bei einem Vorkriegsobjektiv! :lol: Gesehen habe ich das vor allem bei Sonnaren, bei Jupiter 9 (letztlich auch ein Sonnar) bei Tessaren und deren Abwandlungen und bei etlichen Heliaren. Also alles Objektive, die außen, also als Front- und/oder Rückelement verkittete Linsen haben. Was ganz gut zu norma 's o.g. These passt, dass eine mögliche Ursache das Reinigen mit irgendwelchen kittlösenden Flüssigkeiten ist. Bei Trioplanen oder Triotaren gibt es diesen Effekt logischerweise nicht.

  • Bei den Apo-Ronaren ist, wie Du schon richtig vermutet hast, keine der Linsen miteinander verkittet:


    https://www.kennethleegallery.com/pdf/Apo-Ronar.pdf


    Dementsprechend kann sich auch nichts separieren.

    ok, danke für die bestätigung. wobei es ja eher um die verkittung mit der fassung geht, als um eine verkittung der linsen untereinander.

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  • Weis jemand was Ende 1950 Jahre neben dem Canada Balsam für andere Klebstoffe zum kleben der Linsen Elemente benutzt wurden?

    Meine das Anfang - Mitte der 1960er Jahre die ersten UV Licht härtenden Linsen Kleber aufkamen, ich habe ein Septon von Voigtländer das aus dieser Zeit stammt.

    Dieser Kleber war natürlich deutlich einfacher zu verarbeiten weil er so lange flüssig blieb bis er unter UV ausgehärtet wurde.

    Canadabalsam ist dagegen deutlich schwieriger zu verarbeiten.

    Entscheidend bei Klebern für optische Gläser ist immer der Brechungindex deswegen kommen nur sehr wenige Kleber überhaupt in Frage.

    Vermutlich sind Objektive aus deutscher Produktion am meisten betroffen weil die optische Industrie 1966 16 Millionen Objektive hergestellt hat, das war der absolute Peak, danach ging es kontinuirlich immer nur zurück und in Japan wurde es entsprechend mehr.

    Bei dieser Massenproduktion war der neue Kleber natürlich von großem Vorteil weil er immens Zeit einsparte, das er zu Schrumpfung neigt und dadurch die Kittstellen lösen konnten hatte anscheinend keiner mit gerechnet oder wurde in Kauf genommen.

    Wie so häufig testet der Kunde die Ware und wenn sie sich als Schrott oder giftig heraus stellt selber sehen kann wie er aus der Sache herauskommt. Siehe Asbest, DDT, Contagan usw.

    Heilige waren und sind die Objektivhersteller nicht, machen wir uns nichts vor, es geht immer nur ums Geldverdienen.

  • Vielen Dank für die Antwort,


    das erklärt warum ich beim Versuch das hintere Element von einem Tessar einer Super Ikonta IV zu separieren , gescheitert bin. )

    Alle versuche die Linsen zu trennen waren erfolglos.

    Wasserbad, Backofen, 5 Tage Bad im Xylole .

    Sind wahrscheinlich bereits mit UV Kleber geklebt .

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