Großformat - Förderliche Blende - Beugung

  • Moin!


    Für den Bereich der digitalen Fotografie habe ich eine

    Berechnungsgrundlage, eine Liste,

    der ich entnehmen kann, bei welcher Sensorgröße, welche

    Blende die Förderliche ist, ab wann eine/die Beugung einsetzt.


    Wie sieht es bei GF, 4x5" aus?!

    Wovon kann/muss man ausgehen?

    Bis zu welcher Blende habe ich optimale Schärfe/Tiefenschärfe und

    ab welcher Blende setzt bei diesem Format die Beugungsunschärfe ein?


    Blende 11; 16; 22?


    Kann mir jemand dazu etwas schreiben?


    Bedankt for help


    mfg hans

  • Moin Hans,

    hinsichtlich der Beugungsunschärfe/Sweet Spot bei GF-Objektiven hat mein alter Fototechnik-Lehrer an der Uni uns damals die Faustregel eingetrichtert, 2 Stufen unter der maximalen Blendenzahl. Kannst du beispielsweise bis 45 abblenden, wäre das also Blende 22. Die optimale Tiefenschärfe ist dagegen motiv- und verstellungsabhängig, würde ich sagen.

    Eine Faustregel ersetzt natürlich nie das persönliche Austesten. Man muss sein Equipment kennenlernen, um es optimal einsetzen zu können.

  • [...] die Faustregel eingetrichtert, 2 Stufen unter der maximalen Blendenzahl. Kannst du beispielsweise bis 45 abblenden, wäre das also Blende 22. Die optimale Tiefenschärfe ist dagegen motiv- und verstellungsabhängig, würde ich sagen.

    Eine Faustregel ersetzt natürlich nie das persönliche Austesten. Man muss sein Equipment kennenlernen, um es optimal einsetzen zu können.

    Moin!

    Mein 120er Rodenstock-Makro kann ich bis 64 abblenden.

    Gestern habe ich mal eine Blendenreihe ausgetestet.

    Die besten Ergebnisse hatte ich tatsächlich bei den Blenden 11; 16 und 22.


    mfg hans

  • Zu dem Thema gibt es im Forum Beiträge, wo das ausfürlich besprochen ist.


    Grundsätzlich blendet man mindestens so weit ab, bis alles, was scharf werden soll, auch scharf wird. Ob das dann die "Förderliche" ist, ist dabei völlig sekundär.

  • ich würds bei jeder Linse abgeblendet mit Lupe unter dem Tuch konkret beobachten, is ja verschieden bei Weitwinkel und längeren Objektiven.

    ich hab auch schon ein paar Linsen an die Digicam geflanscht mit mehreren selbstgebauten Tuben und dann Reihen geknipst. Da konnte ich zB bei nem Vorkriegstessar 15cm sehr gut feststellen, dass da 22 klar am schärftsen war. Natürlich sieht man da nur einen Teil des Ausschnitts, aber geht.

  • Mal ganz kurz und nicht formelmäßig unterlegt: Der Begriff "förderliche Blende" ist schon eine sinnvolle Angabe, was aber zählt, ist das Bild. Ein sklavisches Klammern an diesem Wert bringst uns nicht weiter, denn wir wollen ja nicht technische Maxima einer einzelnen Objektiveigenschaft in unseren Bildern sehen, sondern mit Hilfe von speziell für die Art der ins Visier genommenen fotografischen Aufgabenstellungen eingesetzten Objektivkonstruktionen die bildmäßig beste Lösung! Es ordnet sich also unser ganzes Tun dem betrachteten Endbild unter. Nur für dieses ist für den von uns gewünschten visuellen Schärfeeindruck die benötigte oder und gewünschte Bildschärfe als eine Kriterium von vielen maßgebend. Hier wird dann auch schnell klar, daß neben dem persönlichen Möglichkeiten des scharfen Sehens (Stichwort Myopie) auch der tatsächliche Betrachtungsabstand und die tatsächliche Bildgröße des Aufsichtsbildes in die Betrachtungen einzugehen haben. Für den Durchschnittsmenschen (wer will das schon sein?) spricht man bei einem Betrachtungsabstand von 30 cm von einem zulässigen Durchmesser des Beugungsscheibchens von 1/10 mm. Auch wieder für den "Durchschnittsmenschen") Wenn ich also als Standart-Präsentationsformat / Ausstellungsformat die Papiergröße von 50x60 cm für mich erkoren habe, muss ich von einem kleineren Negativ viel stärker vergrößern, als vom 13x18 oder 18x24. Damit verträgt 18x24 eine größere Unschärfe als zB. Kleinbild. Der Schnittpunkt der Kurve der durch Abblendung minimierbaren Fehlerreste eines Objektives (konstruktionsbedingt) und der Kurve der durch Aufblenden erhöhten Auflösung ist die nutzbare förderliche Blende (vereinfacht ausgedrückt). Das ist ja auch die Krux der ganzen Digitalsysteme mit ihren Minisensoren. Daraus resultiert auch das oft festzustellende "Versagen" von historischen Objektiven an ebendiesen Sensoren. Bestes Beispiel ist die Weichzeichnung. Hier werden die visuell im Suchersystem als schön empfundenen Einstellungen, die ja bekanntlich einem Papierbild von 7x10 cm bis 9x12 cm entsprechen, plötzlich auf einem 27"-Monitor betrachtet und nur noch als Grausam empfunden. Über entsprechende Erfahrungswerte aus verschiedenen Bereichen habe ich hier schon berichtet, bitte suchen.

    Macht Euch nicht zum Sklaven von Diskussionen aus der digitalen Kleinstbildwelt sondern fotografiert und macht Bilder, die Eure Intentionen zeigen, Euer Erleben mit Objektivkonstruktionen, die die reinen Digitalisten nie verstehen wollen und können!

  • Wie sieht es bei GF, 4x5" aus?!

    Wovon kann/muss man ausgehen?

    Bis zu welcher Blende habe ich optimale Schärfe/Tiefenschärfe und

    ab welcher Blende setzt bei diesem Format die Beugungsunschärfe ein?

    Streng genommen hat das mit dem Filmformat und Tiefenschärfe nichts zu tun. Die Unschärfe durch Beugung nimmt bei jedem Objektiv mit Abblenden schon bei der ersten Stufe zu, die optische Schärfe des Objektivs wird erst durch Abblenden verbessert. Die förderliche Blende ist dann die Blende, ab der der optische Schärfegewinn durch Abblenden durch den Schärfeverlust durch Beugung übertroffen wird.

    Wichtig ist dann nicht das Filmformat, sondern der verwendete Film, dessen höchstes Auflösungvermögen/Schärfe je nach Filmsorte bekanntlich unterschiedlich sind. Wenn ich mal für einen modernen Farbfilm ein Auflösungsvermögen von maximal

    50 lp/mm annehme, so ist die förderliche Blende hier erreicht, wenn der Unschärfekreis durch Beugung grösser als !/100 mm ist.


    Es ist klar, dass das Filmformat und auch die Optik und Brennweite hier keine Rolle spielt. Tatsächlich ist es aber in der Fotopraxis so, dass aufgrund der ansteigenden Fehlertoleranzen mit grösseren Formaten, man zb. für das 8x10" Format einen maximal tolerablen Unschärfekreis von (glaube ich) 1/10mm angesetzt hat, der zuerst die Schärfetiefewerte, aber ebenso die förderliche Blende definiert. Während die an der maximalen Filmschärfe definierten förderlichen Blende praktisch nie erreicht wird (höchstens ab Bl. 64), ändert sich die praktische förderliche Blende je nach Filmformat tatsächlich, da für 4x5" Format eine geringere Unschärfetoleranz als für 8x10 vorgegeben ist, ich glaube 1/20 mm.

    • Official Post

    Deine Frage lässt sich nicht generalisiert beantworten.


    - Die Beugungsunschärfe erhöht sich bei jedem Abblenden ab der Offenblende. Ab wann sie sichtbar ist, ist eine andere Frage.

    - Optimale Schärfe im Sinne von Auflösungsvermögen ist objektivabhängig. Bei einigen Objektiven wird die maximale Auflösung bereits bei Offenblende erreicht und nimmt beim Abblenden dann ab. Andere Objektive erreichen ihre maximale Auflösung erst durch Abblenden.

    - Die maximale Auflösung ist im Bildkreis des Objektivs unterschiedlich, in der Bildmitte ist sie am grössten, zu den Rändern nimmt sie in der Regel immer weiter ab. Durch Abblenden wird der Unterschied beim Auflösungsvermögen zwischen der Bildmitte und den Bildrändern vermindert und eine gleichmässige Schärfe über das gesamte Bildfeld erreicht.


    --> Die Frage nach der optimalen Schärfe im Sinne des Auflösungsvermögens wird durch die "kritische Blende" beantwortet. Die kritische Blende kann Offenblende sein, aber auch leicht abgeblendet erreicht ein Objektiv manchmal sein Maximum bei der Auflösung.


    Für die Tiefenschärfe entscheidend ist die räumliche Ausdehnung des Objekts, Abstand von der Kamera und die Frage, wie groß der maximale Unschärfekreis sein darf. Letzteres basiert auf der Annahme, dass das Motiv später in einer bestimmten Größe ausgegeben werden (vergrössert, gedruckt,...), aus einem bestimmten Betrachtungsabstand angeschaut und mit einer bestimmten Sehstärke (Auflösungsvermögen des Auges des Betrachters) erfasst wird. Auch hier lässt sich nicht generell sagen, was die beste (förderliche) Blende ist, ohne daß die angenommen Parameter bekannt sind.


    --> die "förderliche Blende" ist kein fester Wert eines Objektivs, sondern hängt von vielen variablen Annahmen ab.


    Als für einen Kompromiss bei der kritischen Blende geben viele Hersteller von Grossformatobjektiven die "Arbeitsblende" in den Datenblättern an. Bei dieser Blende ist das Auflösungsvermögen und das Kontrastverhalten des Objektivs in der Regel über den gesamten Bereich des angegebenen Bildkreis hinreichend ausgeglichen. Für die meisten Objektive für 4x5" liegt diese Arbeitsblende bei f16 oder f22.


    Bis darüber hinaus die Beugungsunschärfe sichtbar wird, hängt - wie oben erläutert - von vielen Annahmen ab. Es ist aber beispielsweise problemlos möglich, eine Blende 32 oder 64 zur Erhöhung der vermeintlichen Schärfentiefe einzusetzen, wenn man die Aufnahmen auf 50x60cm vergrössert und aus einem normalen Betrachtungsabstand an der Wand begutachtet.


    Das Tolle an verstellbaren Fachkameras ist aber, dass man mit Hilfe der Verstellungen Einfluss auf die Lage der Schärfeebene nehmen kann. Oftmals kann man so auf extremes Abblenden verzichten und einfach mit der kritischen Blende (16, 22) optimale Ergebnisse erzielen. Wenn notwendig und durch Verstellungen nicht zu erreichen, soll man sich auch nicht scheuen, darüberhinaus abzublenden (32, 64,...).


    Also: einfach fotografieren und sich nicht allzu viel Gedanken über mögliche Beugungsunschärfen machen...


    Grüsse

    Andreas

  • Die älteren Großformatobjektive sind auf Blende 22 optimiert ("Blende 22 im Zimmer stimmt immer", die neueren von Rodenstock (wie Sironar=Sinaron SE)und Schneider auf Blende 16 (Herstellerangaben) Du wirst eigentlich nie in die Grenzbereiche der förderlichen Blende bei praktischen Aufgabenstellungen geraten, maximal im Makrobereich. Die kritische Blende kann bei kleinen Blenden und kleinen Aufnahmeformaten schon mal erreicht werden. Aber auch hier gilt wie bei den Lebensmittel: mindestens haltbar ist nicht gleich tödlich ab....

    Auch solltest Du beachten: der Schmelz eines Objektives wird immer geringer, je weiter ich abblende. Bei Blende 22 sind die Unterschiede der einzelnen Objektivkonstruktionen fast nicht mehr wahrnehmbar. Ach so: warum haben wir uns gleich für dieses oder jenes Objektiv entschieden????????

    Also bitte nicht durch maximales Abblenden im Wahn der maximalen Ausdehnung des scharfen Bildes jeden Raumeindruck und jedes Flair niederknüppeln!!!

    Der Fotograf zum Maler: Geiles Bild - mit welchem Pinsel gemalt?

  • Die Beugung hängt allein vom Durchmesser der Blende ab. Deshalb sollte eine Blende nie weniger als 2mm Durchmesser haben. Ansonsten nimmt die Beugung stark zu. Diesen Wert hält sogar die Natur ein. Unsere Pupillen können sich nur bis auf 2mm schließen. In der Regel ist der höchste Blendwert eines Objektives hart an der 2mm-Grenze.


    Viele Grüße

    Renate

  • Die Beugung hängt allein vom Durchmesser der Blende ab. Deshalb sollte eine Blende nie weniger als 2mm Durchmesser haben. Ansonsten nimmt die Beugung stark zu. [...]

    Moin!

    Blende 22 ist meinen Tests nach bei 4x5 und einem Rodenstock 5.6/120mm Macro die Blende, welche die schärften Ergebnisse bringt.

    Diese Ergebnisse lassen sich unter Vernachlässigung eines Betrachtungsabstandes ansehen.

    Bei Blende 45 brauchts einen Abstand, oder eine Verkleinerung der Ausgabe.


    Gegen die 2mm These spricht für mich eigentlich [m]ein abgeblendetes Schneider Super-Angulon 8/90, welches sehr schöne Ergebnisse bringt.


    mfg hans

  • Die 2 mm Blende ist keine These. Sie ist ein Fakt. Die Formeln dazu lassen sich in jedem guten Physikbuch finden. Die Beugung des Lichtes hängt nur von dem Durchmesser der Blende und von der Wellenlänge des Lichtes ab.


    Ob die Beugung als Unschärfe für uns sichtbar wird, ist von dem Auflösungsvermögen des Empfängers und von der Toleranz des Betrachters abhängig. Da hat GF eindeutig Vorteile gegenüber KB. Mit einer Blende von weniger als 2 mm wird die Beugungsunschärfe langsam kontinuierlich mehr sichtbar als vorher. Es tritt keine schlagartige Verschlechterung ein.


    Insgesamt gesehen wird aber der Einfluss der Beugungsunschärfe auf die Qualität des Bildes meist überschätzt. Ansel Adams hat bei seinen frühen Fotografien immer die Blende 64 eingestellt und diese Bilder sind trotzdem von hervorragender Qualität.


    Viele Grüße

    Renate

  • Die Beugung des Lichtes hängt nur von dem Durchmesser der Blende und von der Wellenlänge des Lichtes ab.

    Richtig! Aber der für den Fotografen relevante Betrag der Beugung auf dem Film wird auch durch die Länge des Wegs (Bildweite) von der Beugungsquelle (Blende) zum Film definiert. Einfach gesagt: ein längerer Weg fächert die Beugung umsomehr auf.

    Deshalb ist auch die Beugung auf dem Film bei einem Teleobjektiv mit Blende 32 gleich (!) mit einem Weitwinkel mit Blende 32.

    Die (fotografisch relevante) Beugung ist unabhängig vom Objektiv, Brennweite oder Filmformat bei gegebener Blende immer gleich.

    Es reicht wenn man für die kritische und die förderliche Blende die Blendenzahl errechnet ohne sich um Brennweite und Objektivtyp zu kümmern.

    Kritisch wird es allerdings bei der Definition des maximal zulässigen Unschärfekreises, mit dem die (physikalische) kritische Blende auf die (konventionell definierte) förferliche Blende umgerechnet wird. Ich hab mal nachgeschaut: fotoschulmässig wird für das Kleinbild ein Unschärfekreis von 1/30mm, für 4x5 von 1/10 und für 8x10 von 1/5 angegeben und damit die jeweils förderliche Blende errechnet. Das ist natürlich schon für die modernen Filme und Hochleistungsobjektive viel zu wenig. 1/30 mm sind ein Auflösungsvermögen von 15 lp/mm, wobei moderne Objektive gut 100 lp/mm und moderne Filme 50 lp/mm schaffen.

    Schon früher vor der Digitalfotografie hiess es, man solle bei Kleinbild für kritische Fotografie die Schärfetiefetabellen der Objektive halbieren. Und während die 5 lp/mm und weniger dann für die Grossformatfotografie früher noch hinhauten, da maximal 50x60 cm vergrössert wurde, werden heute auch Grossformatfilme in Hochleistungsscannern mit 2000 dpi und mehr abgescannt und entsprechende Filmqualität erwartet : 2000 dpi sind immerhin 40 lp/mm !!!

  • die Suchfunktion zeigt dies z.B.:


    Beitrag 86


  • Blende 22 ist meinen Tests nach bei 4x5 und einem Rodenstock 5.6/120mm Macro die Blende, welche die schärften Ergebnisse bringt.

    ich nutze zur einstellung der schärfe eine veränderung der position der objektiv- oder bildstandarte. hat sich eigentlich bewährt bisher, die ergebnisse sind jedenfalls recht zufriedenstellend.

    dislikes? wenn es dir in deiner kleinen welt weiterhilft...
    likes? lieber nicht. unnötig.

    Edited once, last by renros ().

  • Meine theoretischen und in der Praxis verifizierten Erfahrungen, kurz gesagt:


    Wieviel Auflösung an einem Ort auf dem Film ankommt, hängt (bei einem beugungsbegrenzten Objektv) allein vom Raumwinkel des einfallenden Lichtbüschels für diesen Ort ab. Das ergibt sich aus dem Quotienten aus Blendendurchmesser und Abstand zur Blende -- sprich: Der effektiven Blendenzahl. (Bei Makrofotografie ist diese allerdings deutlich höher als der am Objektiv eingestellte Blendenwert.) Die folgenden Aussagen beziehen sich auf diese effektive Blendenzahl.


    Schon bei Blende 22 arbeiten fast alle Großformat-Objektive beugungsbegrenzt. D.h. das Luftbild erreicht, gemessen am Rayleigh-Kriterium, eine Auflösung von ca. 65 lp/mm. Auf dem Film bleiben (je nach Typ etwas mehr oder weniger) davon etwas mehr als 50 lp/mm übrig. Wollte man das Ganze in "digitale Auflösungswerte" umrechnen, benötigt man ca. 100 Bildpunkte pro Millimeter, um dies abzubilden. Das entspricht dann ganz grob 12000 x 9000 Bildpunkten mit einer 4x5"-Kamera. Also mehr als 100 Megapixel.


    Blendet man auf Blende 32 ab, sinkt die Luftbild-Auflösung auf ca. 46 lp/mm, auf dem Film hat man dann in der Regel immer noch mehr als 40 lp/mm. Entspricht digital knapp 70 Megapixeln.


    Bei Blende 45 sind es 33 lp/mm, bleiben ca. 30 lp/mm auf dem Film, entspricht ca. 39 Megapixeln.


    Bei Blende 64 sind es immerhin noch 23 lp/mm, und man kommt auf ca. 20 Megapixel. Damit kann man immer noch anständige Bilder machen!


    Nur als grober Anhaltspunkt. Das Ganze ist natürlich etwas vereinfacht, und stimmt so in der Bildmitte. Zum Bildrand hin sinkt die Auflösung etwas -- auch abhängig von der Konstruktion des Objektives! "Moderne" Objektiv-Konstruktionen (dazu gehören auch schon Objektive wie das z.B. Super-Angulon oder Nikkor-SW) kompensieren da allerdings einiges durch optische Tricks.


    Fazit: Beugungsunschärfe wird überbewertet. In der Praxis gibt es zahlreiche andere Gründe, die dafür sorgen, daß man deutlich weniger Auflösung auf dem Film abbekommt, als die Objektive liefern könnten. Man sollte also bei Bedarf ruhig abblenden "bis der Arzt kommt".
    Nur wenn man wirklich sehr große Ausbelichtungen machen will, also z.B. 60x50 cm und mehr, sollte man vielleicht schauen, ob es auch ein wenig weiter offen sein darf. Dann sollte aber auch der Rest der fotografischen Technik tiptop sein, sonst bringt das auch nicht viel.

    Viele Grüße
    Wilfried

  • Die 2 mm Blende ist keine These. Sie ist ein Fakt. Die Formeln dazu lassen sich in jedem guten Physikbuch finden. Die Beugung des Lichtes hängt nur von dem Durchmesser der Blende und von der Wellenlänge des Lichtes ab.

    Diese Aussage ist zutreffend bezogen auf die Winkelauflösung des durch die Blende hindurchtretenden Lichts. Die Ortsauflösung auf dem Film ist jedoch zusätzlich abhängig von der Entfernung zwischen Blende und Film. Sprich: Ist der Film doppelt so weit weg, ist die resultierende Auflösung auf dem Film nur noch halb so groß, bei gleichem Durchmesser der Blende. Daher macht die Verwendung der sogenannten Blendenzahl auch für die Abschätzung der Beugungsunschärfe deutlich mehr Sinn als der Durchmesser der Blende.

    Insgesamt gesehen wird aber der Einfluss der Beugungsunschärfe auf die Qualität des Bildes meist überschätzt. Ansel Adams hat bei seinen frühen Fotografien immer die Blende 64 eingestellt und diese Bilder sind trotzdem von hervorragender Qualität.

    So ist es. Das Großformat hat eine Menge Reserven, die normalerweise gar nicht genutzt werden.

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!