Großformat - Förderliche Blende - Beugung

  • Ich habe mir mal mein Schneider Super-Angulon 8/90 genauer angesehen und dabei den Durchmesser der Blende versucht berührungsfrei zu vermessen. Erst bei Blendwerten größer 45 wird das Loch etwas kleiner als 2 mm. Die Hersteller scheinen bei Objektiven für analoge Fotografie die 2 mm Grenze ernst zu nehmen.

    Ja, das Super-Angulon 8/90 ist trotz seines Alters ein hervorragendes Objektiv. Allerdings habe ich es bisher nie stark abgeblendet. Blende 22 +- 1/2 war bisher immer ausreichend und gut.


    Leute, macht Euch nicht son Kopp um die Blende. Die Bildgestaltung ist viel wichtiger. Rechnerische Schärfe ist für die künstlerische Fotografie nicht förderlich.


    Viele Grüße

    Renate

  • Hallo Renate,


    Mit diesen 2 mm wäre ich etwas vorsichtig... das bezieht sich nämlich sozusagen auf den gesamten Informationsgehalt, der ungefähr bei einer Normalbrennweite durchs Objektiv kommt. D.h, sobald man nicht mehr mit einer Normalbrennweite arbeitet, stimmt die Abschätzung nicht mehr.

    Beispiel: Verwendung eines Apo-Ronar 800 als "Fernobjektiv" an einer 4x5"-Sinar. (Absolut machbar...) Man kann an diesem Objektiv abenteuerlich hohe Blendenzahlen einstellen, bis zu f/260. Da beträgt der Durchmesser der Blende immerhin noch mehr als 3 mm.


    Die Auflösung beim Fotografieren mit dieser Blendenzahl wird auf 4x5"-Film deutlich zu wünschen übrig lassen, damit erzielt man (bei Einstellung auf Unendlich) ca. 5,5 lp/mm. Das ist schon arg wenig. Natürlich ist der Bildkreis eines Apo-Ronar 800 riesig. Wenn man den voll ausnutzt, hat man selbst bei dieser Blendenzahl noch ein brauchbares Bild. Das kann man zwar nicht weiter vergrößern, muß man aber auch nicht. Das macht natürlich für das Apo-Ronar schon einen gewissen Sinn, es war ja als Repro-Objektiv für ziemlich große Formate konzipiert.

    Viele Grüße
    Wilfried

  • Ich habe in grauer Vorzeit mal folgendes gelernt:

    Beugung gibt es in jedem Objektiv; sie nimmt zu, je kleiner die Öffnung (Blende) ist. Bei größeren Öffnungen ist ihr Einfluss auf die Bildschärfe allerdings kleiner, als der Einfluss durch die Restfehler der Objektivkonstruktion. Der wiederum nimmt beim Abblenden, also bei kleineren Blendenöffnungen ab, sodass es bei jeder Objektivkonstruktion einen Punkt gibt, ab dem die Beugungsunschärfe größer wird als die Auswirkungen der Fehler der Objektivkonstruktion. Dieser Punkt wurde damals als die förderliche oder optimale Blende bezeichnet, über die hinaus man nur der Tiefenschärfe wegen abblenden sollte. Diese optimale Blende kann also je nach Objektivkonstruktion unterschiedlich sein, also anders bei einem einfachen Zwei- oder Dreilinser als bei einem hochkorrigierten Sechs- oder Achtlinser.

    Die Unterschiede, die z.B. bei den Angaben von Rodenstock für die einzelnen Aufnahmeformate gemacht werden, beruhen vor allem auf der für größere Filmformate geringeren Nachvergrößerung auf das endgültige Bildformat.

    Ich weiß nicht, ob das heute noch gilt.

    "Mehr Licht!" (angeblich die letzten Worte des berühmten hessischen Dichters J.W.Goethe)

  • Die Unterschiede, die z.B. bei den Angaben von Rodenstock für die einzelnen Aufnahmeformate gemacht werden, beruhen vor allem auf der für größere Filmformate geringeren Nachvergrößerung auf das endgültige Bildformat.

    Ich weiß nicht, ob das heute noch gilt.

    Was soll sonst gelten, hier an diesem Ort und in diesem Moment? Wir definieren uns hier doch ausschließlich über das Format eingelegter Planfilmblätter, oder?

  • Bei vielen Annahmen wie dieser ist der Ausgangspunkt die Wellenlänge des Lichtes. Für deutlich sichtbarer Beugung geht man bei gelb-grünem Licht von 1 mm effektiver Blendenöffnung aus. Die von Dir angesprochenen sehr kleinen Blenden, die beim ehemaligen Haupteinsatzzweck dieser Objektive, nämlich der Reproduktion -also im Nahbereich- eine effektive Blende von zum Teil unter einem mm (nicht mit nominaler Blende = Gravur, nur für unendlich gültig!! verwechseln) ergeben, waren Rastervorbelichtungsblenden. Eine Rasteraufnahme bestand in der Regel -je nach Objektivtyp und Druckverfahren- aus 3 Belichtungen mit 3 unterschiedlichen Blendenwerten. Hier wurde ganz bewusst die Beugung ausgenutzt!!!!!! Die erste Belichtung war bei Blende 22 für die Abbildung an sich zuständig - das scharfe Bild mit absolut exakter Rasterung. Die zweite Aufnahme erfolgte beispielsweise mit Blende 90, um den sogenannten Punkthof zu erzeugen (mittels Beugung) dazu wurde vor das Repromotiv ein weißer Karton gehängt und das wie bei der Weichzeichnung eine vom punkt ausgehende Überstrahlung von Schwarz (Punkt) zu weiß (Karton). Nun musste man verhindern, daß die zu druckenden Flächen in hellen Bereichen (also bei kleinen Druckpunkten) aufreißen und das Druckpapier damit ohne Druckerschwärze blieb -was häßliche Löcher im Bild ergab-. Dieses wurde verhindert, daß man mit einer noch kleineren Blende -beispielsweise 256 oder 360, je nach Objektivbrennweite und Rasterabstand- eine 3. Belichtung auf weißen Karton machte, das sogenannte Punktschlussmachen. Damit wurde sichergestellt, daß sich die Rasterpunkte noch gerade so berührten und damit die ganze Fläche druckte. Da, wie beschrieben, diese Beugungen vor allem im Nahbereich auftreten und bei einer Nutzung dieser Reproobjektive im größeren Maßstabsbereich die effektiven Blendenwerte wieder größere nutzbare Blendendurchmesser erbringen, sind ebendiese langen Reprobrennweiten sinnvoll für bildmäßige Aufnahmen zu verwenden und oft die einzige Rettung, wenn mal wieder die Schärfentiefe nicht ausreicht und Scheimpflug ja bekanntlich maximal 2 Ebenen bedienen kann, aber dann eben nicht mehr den "bildwichtigen Punkt im Raum", was ja bekanntlich bei Werbeaufnahmen häufig der Fall ist. Da zu Druckzwecken -Printwerbung war ja die Hauptnutzung von Fachfotografien- die Drucker Vorlagen lieber verkleinert als vergrößert haben, gingen geringfügige Beugungsunschärfen einfach im Druckraster unter. Daraus erklärt sich auch einer der Vorteile großer Aufnahmeformate, ein weiterer ist die bessere Bildbeurteilung auf einer großen Mattscheibe (schließlich schießen wir ja heute bei den digitalen Aufnahmen kabelgebunden direkt in der Rechner, um uns auf einem großen Monitor das Bild zu komponieren) und erst als ein weiter hinten in der Rangfolge angesiedelter Grund ergab das große Negativ/Dia wesentlich bessere Möglichkeiten der Bildnutzung. Als letztes Beispiel dazu: wir brauchten öfter einmal Weitwinkelaufnahmen mit einem so großen Bildwinkel, daß unsere Objektive dafür nicht ausreichten. Dafür hatte ich mehrere Lochkameras bis 30x40 (mit Centerfilter!!!). Die Aufnahmen waren ja nicht wirklich unscharf, nur ein bisschen weicher... Diese Aufnahmen waren -nach der notwendigen Verkleinerung und Aufrasterung in der Druckerei- knackscharf. Und kaum einer wusste, wie es gemacht war...

    Beugung kann also auch Dein Freund sein!

    VG Thomas

  • Hallo Thomas,


    das ist ein sehr interessanter Beitrag, danke. Ich hatte früher gelegentlich mit einer Klimsch gearbeitet. Aber bei uns wurde nur reproduziert und nie gerastert. Dazu brauchte ich nie die extremen Blendwerte der Ronare. Die eingestellte Blende war ohnehin nur ein grober Anhalt, da die Klimsch die Blende beim Verfahren der Maschine sich immer automatisch anpasste.


    Die Klimsch ist längst Geschichte. Lediglich die 3 Ronare konnte ich retten. Ich versuche demnächst das 240 mm Objektiv an meine Toyo View anzubauen. Für Makros sollte das Objektiv ja gut zu gebrauchen sein.


    Viele Grüße

    Renate

  • Die Klimsch ist eine Reprokamera/Vergrößerer, die Filme oder Papier bis zu einer Größe von 50x60 cm verarbeiten konnte. Die Version, die ich benutzt habe, hatte eine Vakuumansaugplatte für die Filme/Papier. Sie war komplett mit Motoren verfahrbar. Der Reprotisch hatte Auf- und Durchlicht mit Xenon-Lampen. Der Hinterlinsenverschluss öffnete erst, wenn alle Lampen stabil leuchteten. Das ganze Gerät wog mehr als 800 kg. Sie war so konstruiert, dass der Raum geteilt werden konnte. Bei uns stand sie aber immer in einem Raum. Sie war ein perfektes und robustes Arbeitsgerät.


    Viele Grüße

    Renate

  • Ich hatte in meiner Vergangenheit auch die Ehre mehrere Jahre mit einer Klimsch zu arbeiten. Das war aber eine reine zwei Raum Lösung mit einer zusätzlicher projektions Wand an der wir unsere 4-farb Auszüge (Negative) auf A1 gezogen haben. Die „Sachen“ waren recht oft im 120 Raster belichtet/montiert gewesen. Und das alles ohne Pass Fehler, Blitzer und korrekten Rasterwerten hinzubekommen…., aber an dieser Maschine war es machbar. In meinem späteren Betrieb haben wir eine AGFA Repromaster gehabt die war im vergleich zu der Klimsch wirklich ein Zwerg.

  • Moin!


    @all! Vielen Dank für die Diskussion, für Tipps und Hinweise.


    Für mich entnehme ich, dass Beugungsunschärfe zwar auftritt, aber,

    in Anhängigkeit von der späteren Ausgabegröße, nicht immer wirklich relevant ist/zu sein braucht.


    mfg hans

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