Wisner Plasmat convertible

  • Da heute ein ausgesprochener Regentag ist habe ich für mein G-Claron 9/150mm Adapteringe gedreht um dieses Objektiv in einen Verschluß der Größe I setzen zu können.

    Natürlich habe ich auch gleich einen Versuch unternommen um die Hintergruppe des 150mm mit der Vordergruppe des 270er G-Claron zu kombinieren und was soll ich sagen, es kommt exakt das dabei heraus was R.Wisner bei seinen Plamaten verspricht, ein 210mm Objektiv mit einer Lichtstärke von c.a. 1:13

    Lediglich der Bildwinkel ist deutlich größer als die angegebenen 301mm. Er geht eher in Richtung 350mm.

    Es ist aber allgemein bekannt das die Bildwinkel dieser Objektive deutlich größer sind als die angegebenen 64°

    Es würde sicherlich mehr Sinn machen sich gleich ein 9/210mm G-Claron zu besorgen, wenn eh ein Verschluß im Hause ist reicht eines in Normalfassung und die sind für etwa 100 Euros zu bekommen.

    Mit war es wichtig meine Behauptung durch einen praktischen Test zu untermauern, damit steht für mich zweifelsfrei fest das die Wisner Plasmate nichts anderes sind als umbenannte G-Clarone, also G-Claronclone :roll: Das musste jetzt sein

  • Jo, erstaunlich :)

    Laut hier verlinkter Beschreibung sollten Wisners "Plasmate" ja Duplikate von Zeiss und B&L produzierten Protaren gewesen sein.


    Aber mal zurück zum bekannten und beliebten Plasmaten der Vorkriegszeit, auf den ja wohl, verkaufserpicht, mit dem Nachbau spekuliert wurde:

    Bei offener Blende zeichnet es (Meyer Plasmat) halt sehr weich was aber allein schon wegen der 8 Glas/Luftfächen kaum wundert.

    "Offen und sehr weich" ist ja kein Alleinstellungsmerkmal.

    Gepriesen wurde die plastische Abbildung in den Raum - hattest Du dort auch mal geschaut?

    Immerhin wurde der Plasmat ja nicht als Offenblender, sondern als Raumzeichner gelobt, und jene Eigenschaft wäre allemal eine genaue Untersuchung wert.


    Derr direkte Vergleich zum damals wirklich gut vermarkteten Satz Plasmaten ist ja bei f/13 Deiner Kombi überhaupt gar nicht möglich.

    Woraus sich mir auch erklären könnte, warum der Bezug zum Plasmaten bei gleichzeitig "besonders machendem" Horrorpreis bereits im Ansatz zum Scheitern verurteilt war- wer die Schärfe der G-Clarone kennt, aber die Mildheit des offenblendigen Plasmaten sucht, kann eigentlich gar kein Kunde des WP werden..

    ...

  • Varg So ein Mist. Mein Traum war immer die hölzerne usamerikanische Westküstenkamera, mit der ich einen dreimonatigen Roadtrip durch die USA mache. Dann komme ich am Pazifik raus, so nördlich von San Francisco, wo ich dann die letzten 150 Blatt 8x10 mit SW-Bildern von Standgut, Wellen, Muscheln und Algen und nassen Felsen im Nebel belichte, alles mit einem Wisner Plasmat, die ganze Tour mit diesem einen Objektiv ... Also nichts mit dem einzigartigen Investment für den universellen Traum lichtbildnerischen Gelingens ....

    becalm Das mit der "Raumzeichnerei" scheint mir ein sehr wichtiger Punkt zu sein, wenngleich ich mir überhaupt nichts unter diesem Begriff vorstellen kann. Was ist damit gemeint? Wie untersucht man sowas?

  • Früher war es üblich, die Eigenheiten der Optik zu benennen, nicht nur die Blende oder die BW.

    Natürlich wurden diese Eigenheiten dann auch dem Motiv oder Licht entsprechend angewandt.

    Eigenheiten waren so wichtig, daß namhafte Photographen sich "Ihr" spezielles Wunschobjektiv beim ebenfalls namhaften Hersteller bauen ließen, eine frühe Form des gemeinnützigen Zusammenfindens :)

    Entsprechend wurde zwischen Raumbildnern oder Raumzeichnern, Flach-, Flächenzeichnern ( hier als Beispiel mal ein Vergrößerungsobjektiv, da brauchts die Schärfe ja nur auf einer Ebene), Tiefenbildnern ( Dr. Staebles/Kühns Imagon - neben der gemilderten Weichzeichnung ists eben deutlich vor und hinter der Schärfeebene noch scharf) usw unterschieden.

    Damalige Eigenheiten werden heute eher als "Fehler" deklariert, was sie ja auch sind.

    Jedoch läßt sich abseits der Perfektion vortrefflich mit diesen Fehlern arbeiten..

    Einen wunderschönen bildhaften Vergleich faßte Hans Windisch mal im Aufsatz, oder besser der Werbebroschüre, in Worte; deswegen erörtere ich das "Raumbildende" hier nicht weiter.

    Auszug aus ""Mein Freund, der Plasmat"":

    "" Und hier sei gleich eins verraten: Man zeige mir Blumenaufnahmen, die mit zehn verschiedenen Optiken aufgenommen sind, ich will die herausfinden, die mit dem Plasmaten gemacht worden sind.

    Er allein gibt seiner runden, plastischen Zeichnungen wegen bei Blumen und bei Porträts das, was man eigentlich mit keiner Lupe nachweisen kann: Den Schmelz, den Duft.

    Kennen wir nicht alle diese unglückseligen Blumenaufnahmen, die Blüten aus Papier und die Blätter aus Blech? Plasmatblumen sehen anders aus.

    Man muß sich nun fragen: Wie kommt dieser 'Schmelz' zustande? Er ist letzten Endes nichts anderes als eine tiefer abgerundete Darstellung des R ä u m l i c h e n (denn 'Plastik' ist R a u m empfinden) im Gegensatz zu der gewissen Flachheit. die der bisherige Anastigmat gab, der in der Einstellebene gestochen scharf arbeitete, um kurz vor und hinter der Einstellebene dafür um so verblasener und nebliger zu werden.

    Der Plasmat nimmt die gestochene, beinahe mikroskopische Schärfe aus der Einstellebene weg, verteilt sie gleichmäßiger und tiefer diesseits und jenseits und erfüllt damit einen viel tiefer gegliederten Raum mit plastischer Darstellung. Die gestochene Schärfe der Einstellebene beleididigte unser Auge bisher mit ihrer spitzigen Härte, und in den dicht benachbarten Nebeln der Unschärfe irrte das Auge ratlos umher. Alles das gleicht der Plasmat aus, und am besten gerade da, wo lichtstarke Optik am gefährlichsten ist, bei voller Öffnung.

    Nun könnte man sagen: Schön, wenn sich um die Tiefenschärfe handelt, die kann ich schließlich haben, wenn ich jeden beliebigen Feld-, Wald- und Wiesen-Anastigmaten abblende. Allerdings. Nur, es wird nichts weiter erreicht, als daß sich die gestochen scharfe Zone vergrößert, wiederum von einem plötzlichen Schärfenabfall diesseits und jenseits der Einstellebene eingerahmt. Das Resultat ist dann immer noch: Grauenhafte Genauigkeit, statt harmonischer, wohltuender Abrundung.

    ...

    Wir haben mit dem Plasmaten eine der painlichsten photographischen Erscheinungen soweit überwunden, als das bisher möglich ist: Das krasse Beieinander von mikroskopischer Schärfe und verfließender Formlosigkeit. Unser Auge ist lebendig, es tastet die Gegenstände nach der Tife, durch blitzschnelle Veränderung seines Meniskus, seiner 'Brennlänge' ab und gewinnt so ein Raumempfinden, wie es etwa eine im Dunkeln tastende Hand vermittelt.

    Ein photographisches Objektiv aber ist starr und unveränderlich, wenn es den einmaligen Lichteindruck auf die Platte wirft.Und das Objektiv kommt unseren Auge am nächsten, das nicht wie ein Köter auf der Einstellebene - und da aber festgenagelt - hockt, sondern das den Raum abtastet! Jedes Stück des Raum mit gleicher Liebe und ohne diese blinde Leidenschaft zur Einstellebene! "

    Oft kommt einem das Empfinden, das da vorn ist nicht eine tote Glasscherbe, es ist etwas Lebendiges, Denkendes.


    Irgendjemand hat gesagt: Höchste Mathematik berühre sich wieder mit höchster Kunst.


    Hier ist eine solche Brücke. Lebendigste Mathematik."


    Recht einprägsam geschildert :mrgreen:

    So muß ich auch sagen, daß mein 360er Heliar an 30x40cm und bei offenster Blende dann, dieser Beschreibung von der duftigschmelzenden Bildung des Raumes in die Tiefe hin nun doch vortrefflich zu folgen weiß, und sich auch das Lebendige beim Verschieben des Fokuses an der Mattscheibe zu zeigen versteht.

    Ja wirklich.

    ...

  • Von einer sogenannten Raumzeichnung kann ich nicht berichten, wenn das Plasmat abgeblendet wird ist es leidlich so scharf wie andere Objektive aus der Zeit. Auffällig ist ein Randabfall den ich so nicht erwartet hätte was aber eher auf eine schlechte Korrektur denn auf eine besondere Eigenschaft hindeutet.

    Siehe mein Beispielbild 1

    Sicher kann ich mir dann besondere Eigenschaften dazu dichten aber das ich eine Aufnahme die mit dem Plasmat gemacht habe von einem unterscheiden kann die mit einem anderen aufgenommen wurde täte ich mir nicht zutrauen, schon gar nicht wenn abgeblendet wurde.


    In der Broschüre schreiben sie das die Objektive Dublikate vom Zeiss Protar sein sollen.

    Seltsam nur dass das Protar ein Vierlinser war, weiter vorne schreiben sie dann das ihr Plasmat ein Sechslinser ist.

    Also alles völliger Quatsch, ein Protar hat mit einem Plasmat nichts zu tun.

    Hier zwei Beispiele die ich mit einem Satzplasmat 4,5/153mm aufgenommen habe.

    Beide wurden mit f/22 aufgenommen.


  • aksak_maboul

    Was spricht denn gegen Deinen drei Monate Roadtrip?

    Zur Not kannst Du die G-Clarone mit einem Ring überziehen auf dem dann "Wisner Plasmat" eingraviert ist, am besten noch aus schön glänzendem Messing.

    Denke das Du das Objektiv am Ende der Reise dann dort gut verkaufen kannst.

    Stilechter wäre für diese Reise aber ein Dagor oder ein Doppel Protar :)

  • Das was ich gerade mehr so im Spaß geschrieben habe hat mich jetzt eingeholt.

    Habe den Wisner Plasmat gegoogelt und folgende Bilder dazu gefunden.

    Es ist wirklich so das Ron über die Fassungen einfach nur Messingringe geklebt hat und sie entsprechend gravierte.

    Das sollte ich vielleicht auch machen, eventuell finde ich dann auch einen Dummen der mir 15000 Dollar dafür bezahlt.

    https://www.keh.com/shop/large-for…set-704681.html

  • Sicher kann ich mir dann besondere Eigenschaften dazu dichten aber das ich eine Aufnahme die mit dem Plasmat gemacht habe von einem unterscheiden kann die mit einem anderen aufgenommen wurde täte ich mir nicht zutrauen, schon gar nicht wenn abgeblendet wurde.

    Also ich finde allgemein, daß sich abgeblendete Optiken schwerlich unterscheiden - selbst die alten "Landschaftsobjektive", also simple Menisken, auf f/ 16 oder gar f/22 zugekorkt haben nach Eliminierung der wesentlichsten Meniskusfehler ein recht vernünftiges Abbild.

    Warum Du noch mal vom Dazudichten sprichst, obwohl eine Betrachtung der Umstände bei Offenblende ja ausblieb, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

    Offenblendig lassen sich meine "speziellen" Optiken nämlich durchaus unterscheiden, zeigen sie doch erst dann ihren wahren Charakter.

    Und den kann man aus einem Haufen Bilder mit zur Optik passendem Format recht eindeutig heraussehen, davon bin ich nun wiederum restlos überzeugt.

    ...

  • Es ist wirklich so das Ron über die Fassungen einfach nur Messingringe geklebt hat und sie entsprechend gravierte.

    Dann bist Du dem Problem letztlich auf die Schliche gekommen:-)

    Ich wundere mich aber immer noch, daß laut Beschreibung originale Zeiss-Protare zum Einsatz kamen.

    Da ich die nicht kenne, muß ich doch nach mal nachhaken - basieren die auf dem alten Plasmaten?

    ...

  • Dann bist Du dem Problem letztlich auf die Schliche gekommen:-)

    Ich wundere mich aber immer noch, daß laut Beschreibung originale Zeiss-Protare zum Einsatz kamen.

    Da ich die nicht kenne, muß ich doch nach mal nachhaken - basieren die auf dem alten Plasmaten?

    Das original Protar stammt aus dem 19. Jahrhundert, also lange vor dem Plasmat.

    Es war eines der ersten Objektive bei dem eine echte anastigmatische Korrektur gelang.

    Es hat vier Linsen in zwei Gruppen und wurde in verschiedenen Lichtstärken und Bildwinkeln verkauft.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Protar_(Objektiv)

    Es wurde auch von Dr. Paul Rudolph ersonnen der auch das Plasmat rechnete aber die beiden Objektive haben nichts miteinander zutun.

    Zu dem Plasmat, die Bezeichnung Raumzeichner oder seine so besondere Bildwirkung soll das Objektiv nicht nur bei offener Blende haben.

    Daher sollte man es bei jeder Aufnahme sehen können, ich kann es aber nicht.

    Mit diesen Objektiven bei voller Öffnung zu fotografieren wird sicher ein völlig anderes Bild erzeugen was aber hauptsächlich durch seine ernorme Streulicht Anfälligkeit beeinflusst wird. Hier dann von einer Raumzeichnung zu sprechen geht am Thema vorbei, wer soll das genau bestimmen können.

    Die sichtbaren Unterschiede bei den Objektiven gibt es in der Tat bei offener Blende, keine Frage aber auch ein Tessar aus der Zeit ist voll geöffnet kein Scharfzeichner und kann daher genauso verwendet werden wie ein Plasmat aber für einen Bruchteil des Preises.

    Richtig scharf bei offener Blende ist das Doppel Protar von Zeiss aber das ist dann ein Achtlinser in zwei Gruppen, das ist ein komplett anderer Ansatz, es ist auch ein Objektiv das auf einen maximalen optischen Qualitätsanspruch hin konstruiert wurde und nichts mehr mit dem Weich, Tiefen- und Raumzeichnern zu tun hat.

  • becalm : Ziemlich verwirrend, die ganze Geschichte. Ich sehe mich mit einer Art Unschärferelation konfrontiert. Je tiefer ich einsteige, desto unklarer wird alles.

    Ich ging ja immer von zwei Prämissen aus. Das eine ist die Prämisse, dass ein Objektiv eine Art Marsala ist, eine Mischung, in der alle möglichen Eigenschaften gegeneinander in ein ausgewogenes Verhältnis gebracht werden.

    Das andere ist die Prämisse, dass bei guten Objektiven ein ganz neutrales Marsala vorliegt, kurzum, salopp formuliert, dass man guten Objektiven gar keine Eigenschaften anmerkt. Je weniger Charakter man sieht, desto besser das Objektiv. Ich denke da z.B. an das Mamiya-Sekor C 127 usw.

    Plasmate waren - mir - jetzt nicht wegen ihres "Schmelzes" bekannt. Ich ging immer davon aus, dass ihr technologischer Fortschritt darin bestand, dass die sphärische Aberration reduziert wurde, indem die beiden mittleren Elemente aus Einzellinsen gefertigt wurden, die man besser anpassen kann. Weshalb Plasmate sich - so las ich das - sich besser für Repros eignen, wo die Randbereiche des Bildes ebenfalls scharf werden sollen.

    Was ich dann noch so für mich abspeicherte, war, dass in diesem schärfeakzentuierten Marsala die Schärfe störte. Wer mag schon Portraits mit dem Repro-Objektiv?

    Und hier fängt jetzt für mich die begriffliche Verwirrung an.

    Nur zwei Beipiele:

    Meyer Görlitz bewarb ihr Makro-Plasmat mit "großer Plastik der Raumdarstellung", vgl. http://www.tontrennung.de/assets/documen…e-Objektive.pdf - für mich hört sich das wie eine Beruhigung an, dass man das Objektiv immer noch bildmäßig verwenden kann. Was ist die "Plastik der Raumdarstellung" für eine Kategorie?

    Was ist "Raum" in diesem Zusammenhang? Ist das z.B. der Tiefenraum entlang der optischen Achse oder ist das der Tiefenraum in den Randbereichen, für die der Plasmat sphärisch korrigiert wurde?

    "Plastik der Raumdarstellung" könnte plasmatspezifisch ja auch heißen, dass der Raum auch in den Randbereichen schärfeebenenmäßig erkennbar bleibt, wodurch Randobjekte eben nicht mehr generell unscharf werden, sondern scharfe und unscharfe Partien erhalten, was ja auch Plastizität erzeugt ...

    Ich gebe zu: ich habe keine Ahnung. Ich kann mit der "Plastik der Raumdarstellung" (noch) nichts anfangen.

    Was anderes ist die verwendete Blende. Welche Fotografen verwendeten an ihren 13x18 oder 18x24-Kameras die Offenblende? Das Objektiv wurde abgeblendet, um Tiefenschärfe zu erreichen.

    Welche Rolle spielt in diesem Verwendungskonzept der "zarte Schmelz", der den ersten Plasmaten angedichtet wurde? Ist der bei Blende 22-45 immer noch zu sehen? Gibt es diesen "Schmelz" nur an diesen ersten Plasmaten der Zwanziger Jahre, als es noch keine Farbfilme gab und man mit Plasmaten noch vornehmlich im Großformat fotografierte, also nicht so stark vergrößerte?

    Dass diese Bildwirkung produktiv eingesetzt werden kann: keine Frage! Natürlich entstehen hervorragende Fotos mit Offenblende an solchen Objektiven. Ich frage mich nur, ob das seitens der Hersteller beabsichtigt war oder ob da nicht erst aus der Rechtfertigungsnot heraus mit "Raumdarstellung" argumentiert wurde, bevor engagierte FotografInnen die Offenblendeneigenschaften dieser Objektive für sich entdeckten.

    Übrigens mag ich Windisch sehr. Ich erinnere mich noch an seine Devise, sinngemäß: "Deine Kamera, ein Ding aus Stahl und Glas und Lebenshunger!" Und diese hochumständlichen Verfahrensanweisungen im Kleinbildbuch! Wahnsinnige Organisationshöhe. Und immer die Gefahr, dass alles schiefgeht, abstürzt, jegliche Ordnung zerfällt.

    Dieser etwas frenetische Zug, so sympathisch er mir ist, stimmt mich im Plasmat-Zitat eher skeptisch. - Ich muss es einfach mal sehen, um den Unterschied zu begreifen. ich weiß ja noch nicht einmal, wie "springende Schärfe" aussieht.

    Vielleicht sollte ich mir mal ein solches Objektiv anschaffen.

    Varg : Teilweise bist Du mir zuvor gekommen. Ich drechsle immer zu lange an meinem Geschreibsel. Ich denke auch, dass bei geschlossener Blende die Objektive vergleichbar sind zu heutigen, wen man mal Streulicht, Farbdarstellung uvm außer Acht lässt.

    Aber die Verwendung bei Offenblende bzw. großen Blenden, das ist etwas, was damals vielleicht gar nicht so in der Absicht lag. Spannendes Thema.

    Den Roadtrip mache ich, wenn die Kinder groß sind und ich Zeit habe. Falls man dann noch in die USA reisen sollte Es ändert sich dort wie hier ja so einiges, schon allein klimatechnisch. Natürlich nehme ich dann nur eine einzige Kamera mit, die - tata - Technika ...

  • Leider habe ich mein Satzplasmat schon vor längerer Zeit verkauft sonst würde ich einfach mal eine Reihe von Aufnahmen machen.

    Die ganze Historie zu diesem Objektiv wird wohl nicht mehr herzustellen sein.

    Was ist noch besitze ist der Vorläufer des Plasmat, ein Euryplan von Schulze&Billerbeck.

    Dieses von Ernst Arbeit gerechnete Objektiv ist genauso aufgebaut wie das Plasmat, Rudolph hat vielleicht ein paar Abstände und Radien verändert vielleicht ist das Ganze auch nur ein riesen Werbegag gewesen.

    Rudolph hatte sein nicht unwesentliches Vermögen durch Kriegsanleihen im WWI verspielt und musste dann mit über 70 Jahren noch wieder los, rechnete das Plasmat und fand in der Fa. Meyer jemanden der es bauen wollte. Zeiss hatte kein Interesse daran. So die überlieferten Geschichten dazu.

    Aus dem Doppel Plasmat wurde dann der Makro Plasmat entwickelt und schließlich der Kino Plasmat f/2 und f/1,5

    Was ich interessant finde ist das es im Netz nur sehr wenige Beispiele gibt die mit den Plasmaten aufgenommen wurden. Lediglich von den Kinoplasmaten finden sich viele Aufnahmen die aber schon mit Digiknipsen gemacht wurden.

    So groß scheint die Begeisterung daher nicht zu sein, es sind wohl eher die Sammler die die Preise hochhalten, genutzt werden sie wohl kaum noch.

    Irgendwo habe ich noch ein kleines Set mit 3x4cm Abzügen von Plasmatnegativen, wenn ich sie finde zeige ich sie hier gerne mal.

  • Ich ging ja immer von zwei Prämissen aus...

    Was anderes ist die verwendete Blende. Welche Fotografen verwendeten an ihren 13x18 oder 18x24-Kameras die Offenblende?

    Da kannste mal sehen, wie sich zum Einen die technische Seite der Optiken, aber auch die Sehweise verändert hat.

    Aber auch die Entwicklung des Filmes darf nicht außer acht gelassen werden - zu Zeiten, als noch Pulver verpufft wurde und die Emulsion vielleicht 25 Asa hergab, war eine gute Abbildung bei offener Blende durchaus essentuiell.

    Auch tobten seinerzeit die Pictorialisten über die Erde, die mochten das Spiel mit der Unschärfe wohl auch recht gerne.

    Heute zählt Schärfe. Wenn auch nicht für mich.

    Alle anderen, einst unliebsamen Faktoren (Fehler), sind ja im Wesentlichen vom Tisch.

    Dann kam Adams, der dem Pictorialismus nichts abgewinnen konnte oder wollte, mit f/64 um die Ecke - und seitdem gucken wir eben so.

    Finde ich bedauerlich, regelrecht beschränkend, und Windisch fand die klinische Schärfe in der Ebene, ohne den Raum davor und dahinter zu würdigen, anscheinend auch widerlich.

    Oder hatte schlicht ein Objektiv zu verkaufen, das weiß ich natürlich auch nicht :)

    Thomas Kreil und Andere hatten sich vor Ewigkeiten, als es noch etwas ruppig zugehen durfte regelrechte optische Wissensschlachten hier im Forum geliefert; ein weiterer Verlust unserer Zeit, das Stöbern über die Suche.

    Da hatte ich das erste Mal Lunte gerochen und verstanden, daß es neben BW und Schärfeeindruck weit andere Faktoren der Bildgestaltung gibt - und das eben nicht nur, wenn überhaupt dort, an kleinen Formaten, sondern speziell am größer werdenden Format.

    Da wir ein wenig in dem heutigen Schärfedenken verhaftet sind, muß man tatsächlich erst mal sehen lernen, wenn man sich z.B. ein Weichzeichnerbild bei großer Öffnung erschließen will.

    Ist mir jedenfalls so ergangen - ich fand zwar erste Sichtungen recht spannend, abernoch irgendwie unscharf.

    Dem ist dann aber nicht so;wir müssen nur mit den sichtbaren Abberationen klarkommen, mal hinter diese Schärfeüberlagerungen schmulen, und schon tut sich ein Raum auf, oder hier besser eine Tiefe.

    Den Raum selbst, die plastische Wirkung, also ich finde den hat Windisch ganz gut beschrieben.

    Gefällige Unschärfe, Schärfe, gefällige Unschärfe, so die "räumliche" Gliederung.

    Bei einem flachen Abbildner springt mir die Schärfe förmlich von gestochen scharf zu eklig unscharf.

    Eklig deswegen, weil da nur noch Wirrwarr zu sehen ist.

    Sieht zuweilen so aus, als ob das Motiv aufgeklebt wurde, wie ich finde.

    Da ist schlicht kein Raum, keine Plastizität über die Schärfeebene hinaus zu sehen.

    Hier ein schon gezeigtes dreckiges Beispiel, was ein nach heutigen Gesichtspunkten miserables Objektiv bei Nahaufnahme und f/4,5 zu leisten vermag, was die Abbildung in die Tiefe betrifft.

    Das dann aber auch bei 30x40cm Negativformat, und über eine Strecke von, hach, waren es 1,50 oder gar knapp 2m?

    Ungefähr.

    Das wäre in etwa meine Erwartung an einen alten Plasmaten.

    ...

  • Ich frage mich nur, ob das seitens der Hersteller beabsichtigt war

    Ja.

    War gefordert, wurde bedient, in breiter Masse.

    Also Weichzeichnung jetzt mal konkret.

    Da der Plasmat ja wohl auch recht ordentlich verkauft wurde, sagt mir der gelegentlich eins ausspuckende Markt, sind vielleicht nicht alle damaligen Photographen einem schnöden Werbetrick aufgesessen - man muß schon im Hinterkopf haben, daß Leute wie Windisch und Seinesgleichen wirksames Gewicht in Ihren Aussagen hatten - und wollten wieder weg vom Scharfen und hin zum Milden.

    Um dem Motivkontrast gerecht zu werden.

    Um das Licht zu schildern, um dem Bild mehr Seele einzuverleiben.

    Selbst alte f/64- Kämpen mit piktorialistischer Vergangenheit wissen noch um die Schilderung atmosphärischen Dunstes mit einem weich zeichnenden Glas.


    Aber guck auch nach Nicola Perscheid, nach dem Imagon oder Weiteren - hier wollten die Photographen Ihre Wiedergabewünsche verwirklicht sehen.

    Gibts sogar hier zu sehen, einige dieser Linsen - aber der Kollege blendet leider immer alles Schöne weg :)

    Das war dann meist eine gewünschte Weichzeichnung.

    Auch mein Heliar - also ein Heliar bestimmten Baujahres innerhalb einer recht kurzen Serie - wurde mit dem "Meisterobjektiv", dem Universal-Heliar, zum gnadenlosen, dabei in der Wirkung variablen Weichzeicner umgestrickt.

    Dieser etwas frenetische Zug, so sympathisch er mir ist, stimmt mich im Plasmat-Zitat eher skeptisch.

    Na ja, man darf ruhig auch mal zwischen den Zeilen lesen.


    Der Plasmat nimmt die gestochene, beinahe mikroskopische Schärfe aus der Einstellebene weg, verteilt sie gleichmäßiger und tiefer diesseits und jenseits

    Der schärfsten Einer wird es wohl nicht gewesen sein, interpretiere ich mal.

    Ansonsten, es war halt der Stil der Zeit, den findest Du allenortes in alten Schriften.

    ...

  • Das original Protar stammt aus dem 19. Jahrhundert, also lange vor dem Plasmat.

    Ok, danke.

    Ja, sicher ist der Selbstversuch mit solchen Optiken der einzige Weg, ein geeignetes Objektiv für sich zu finden.

    Sinnvoll dabei ist es zu wissen, wonach man überhaupt schauen will, sonst sieht man das womöglich gar nicht.

    ...

  • Da kannste mal sehen, wie sich zum Einen die technische Seite der Optiken, aber auch die Sehweise verändert hat. Aber auch die Entwicklung des Filmes darf nicht außer acht gelassen werden - zu Zeiten, als noch Pulver verpufft wurde und die Emulsion vielleicht 25 Asa hergab, war eine gute Abbildung bei offener Blende durchaus essentuiell. Auch tobten seinerzeit die Pictorialisten über die Erde, die mochten das Spiel mit der Unschärfe wohl auch recht gerne.

    Heute zählt Schärfe. ... Alle anderen, einst unliebsamen Faktoren (Fehler), sind ja im Wesentlichen vom Tisch. Dann kam Adams, der dem Pictorialismus nichts abgewinnen konnte oder wollte, mit f/64 um die Ecke - und seitdem gucken wir eben so.

    Ich weiß nicht so recht. Das hört sich für mich zu verkürzt an.

    Wir experimentierten als Kinder mit Magnesiumbändern aus dem Kosmos-Chemiebaukasten. Das war immer der Renner, weswegen wir das Magnesiumband sorgfältig portionierten, um lange damit spielen zu können. Das ist ziemlich hell, und brannte für einige Sekunden. Ich glaube, da konnte man durchaus kleine Blenden verwenden. Ebenso hell ist die Mischung aus Magnesiumpulver, Kaliumpermanganat und Kaliumchlorat. Die macht zwar weniger Rauch, brennt aber auch kürzer, statt 3 Sekunden "nur" 1/10, dafür aber genau so hell.

    Octavius Hill und Robert Adamson um 1845, Carl Ferdinand Stelzner in den 1840ern, Gustave Le Gray, später Louis Auguste und Auguste-Rosalie Bisson am Mont Blanc, 1862, Timothy O. Sullivan 1867, Carleton E. Watkins um 1866, Gerd Volkerling um 1867, Knud Knudsen um 1885, Nadar 1878, Etienne Carjat 1877, Eadweard Muybridge um 1878, Heinrich Tönnies, 1881, William Jackson, Andrew J. Russell und Frank J. Haynes, 1870er. - Das sind Fotografen, die definitiv nicht piktorialistisch arbeiteten, sagt mir mein Blick ins fotogeschichtliche Handbuch Naomi Rosenblums. Schärfe, Auflösung, Format, geringe Nachmanipulation, also vergleichsweise "straighte Prints" - das ist das Kennzeichen der Fotografie im 19. Jahrhundert. Albert Londe schrieb in den 1893, die Fotografie sei mit Gelatinetrockenplatten (wie wir es heute bei SW-Filmen kennen) mittlerweile perfektioniert, und er lobte Auflösung, Tonwertreichtum, Schärfe und die dokumentarische Genauigkeit, selbst in Momentaufnahmen.

    Der Piktorialismus kam erst um diese Zeit auf, kurz vor 1900. Ob er sich durchsetzte? Oder gar "tobte"? Naomi Rosenblums Fotogeschichtebuch dokumentiert eigentlich eine ziemlich durchgängige Dominanz der nichtpiktorialistischen Fotografie. Sicherlich gibt es noch heute piktorialistische Fotografie, was ich schön finde. Aber der Erste Weltkrieg zerstörte viele internationale Beziehungen zwischen künstlerischen Biotopen in der Welt. Vielleicht ist es so wie mit dem Impressionismus. Der hat zwar auch bis heute überlebt, ist aber nur eine - legitime - Kunstform unter vielen. Andere dominieren.

    Ansel Adams hingegen fing erst später mit der ernsthaften Hinwendung zur Fotografie an. Er braucht kein neues Paradigma durchzusetzen. Er befand sich in bester Gesellschaft mit FotografInnen aus der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts, als die Fotografie "mobil" wurde. Er sammelte übrigens deren Bilder. Überall auf der Welt führte man lediglich das weiter, was bereits vor der Jahrhundertwende der herrschende Allgemeinplatz war: dass Fotografie scharf, auflösend, exakt sein soll. Es heißt ja "Neue Sachlichkeit", im Vergleich zur traditionellen Sachlichkeit vor dem Piktorialismus ...

    Ich glaube, für Adams war es einfach unverständlich, dass sich der "pencil of nature", der sich von der Zeichnung und der Malerei emanzipierte, nun wieder an der Malerei orientieren soll, die ihrerseits zu sich selbst fand, impressiv und expressiv. Wie wenn einer mit 30 wieder bei den Eltern einziehen möchte, die aber schon längst einen neuen Lebensstil gefunden haben. - Hingegen sah er in einer selbstbewussten - "straighten" - Fotografie eine in sich selbst begründete künstlerische Existenz, vermute ich, die sein Schaffen auch immunisierte, genau wie seine Bücher, die ja nachweisen, dass er sich das auch so gedacht hatte, was er da fotografierte.

  • „Ebenso hell ist die Mischung aus Magnesiumpulver, Kaliumpermanganat und Kaliumchlorat“

    O ja!
    Diese Mischung habe ich als Kind auch sehr gut kennengelernt. Einen „Bums“ macht die schon ordentlich. :)
    Ich schätze mal; das genau aus diesem Grund das Kaliumpermanganat heute nicht so einfach zu bekommen ist.

  • Das Kaliumpermanganat Klimpermagnat war weniger das Problem, dafür wurde einem in der Apotheke das Kaliumchlorat nicht so eben mal ausgehändigt ... Da gab es nur Kleinstmengen, mit genauer Angabe des Verwendungszweckes. Hach, was für Zeiten.

  • Ich weiß nicht so recht. Das hört sich für mich zu verkürzt an.

    Ja.

    Ich will für seitenlange Texte leider keine Zeit mehr zu übrigen.

    Natürlich hatte sich die Fotografie und die Optik rasant entwickelt, so das um 19oo herum genügend scharfe Rechnungen zum Einsatz kamen.

    Die Fotografie hatte aber immer noch das Problem, daß sie als Kunstform nicht anerkannt wurde, woraufhin kräftig am Motiv, am Negativ, und nicht zuletzt am Ausgabemedium herumgezaubert wurde.

    Sowohl dieser Umstand wie auch die zahlreichen Amateure damals dürften wesentlichen Anteil am Kunstverständnis von Fotografie heute haben.

    Und natürlich hatten die getobt - das hatten allein schon Steichen oder Misonne getan.

    Und da könnten wir noch zahleiche bis unzählige namhafte wie weniger Namhafte dazudaddieren, oder auch die Unmengen an erfundenen Techniken, die mich immer wieder aufs Äußerste begeistern.

    Versuch doch "einfach" mal ein piktorialistisch anmutendes Bild zu kreeieren:-)

    Es gab weltweite Bewegungen, die dem Stile frönten, und es gab Fotografen, die mit der neuen Sachlichkeit nicht viel am Hut hatten.

    Der o.g. werte Herr Windisch hats schön beschrieben, wenn wir bei den Namhaften bleiben wollen ( die Anderen kenne ich auch nicht :) ), oder Herr Kühn, der sich ja eigens das Imagon bauen ließ.

    Klingt mir alles überhaupt nicht nach einer kleinen Verschwörertruppe, die da so vor sich hindümpelte.

    "Komisch" ist vielleicht nur, daß die Fuß fassende Straight Fotografie ja durchaus mit zahlreichen Mitgliedern ihre Wurzeln im Piktorialismus hatte.

    Die hatten sich sozusagen mit Ihrer eigenen Arbeit überworfen, oder hatten sie ursprünglich nur mitgemischt, weil sie auch was vom Piktokuchen abhaben wollten?

    Tja, und wer jetzt nicht mittobte, hatte ein Problem, weil die geschäftstüchtigen Altvorderen zu einem guten Teil das Galeriewesen in der Hand hatten.

    Ich mein, Entwicklung gibt es immer, und das ist auch gut so.

    Ich betrachte deren Wirken aber als regelrechtes Ausrotten anderer Ströme zugunsten eigener Interessen, und so verblieben auch nicht viele Piktorialistenan dem Markt, an dem Sie nicht mehr teilhaben durften.

    Hingegen sah er in einer selbstbewussten - "straighten" - Fotografie eine in sich selbst begründete künstlerische Existenz, vermute ich

    Ok, die ist ja auch keineswegs wegzuleugnen.

    Warum aber dann dieses straighte Bekämpfen der Piktorialisten, die auch in Verwürfnissen mit alten Freunden ausartete?

    Mir hat das nach wie vor, über Seine Leistungen hinaus , ein unschönes Gschmäckle.

    ...

  • Dogmen sind eh für´n Ars..

    Die Fotografie sollte sich davon längst befreit haben, ist aber leider nicht so.

    Gerade die Amateure führen Grabenkämpfe für die eine oder andere Seite nur Fotos machen sie kaum, sie reden immer nur darüber.

    Dieses ganze hinterher gerenne hinter bestimmten Fotografen und ihren Stilen finde ich sehr befremdlich.

    A.Adams hat auch nicht nur gute Fotos gemacht, sie sind sehr scharf, klar und deutlich aber z.T. grotten langweilig, gerade aus heutiger Sicht.

    Das trifft auf alle Fotoakteure zu, niemand schafft 100% Pefektion.

    Mir geht es halt darum die optischen Eigenschaften von bestimmten Objektiven auch in der Realität zu testen und manches Objektiv entspricht für mich halt nicht dem wie es beworben wurde.

    Dazu gehört, meiner bescheidenen Meinung nach, das Doppel Plasmat und seine Abarten wie der Satz Plasmat und der Plasmat Satz.

    Um das wirklich mal genau zu untermauern bin ich in der Tat am Überlegen mir eines davon zu kaufen nur um es dann auch ausgiebig bei verschiedenen Blendenwerten auf seine Bildwirkung zu untersuchen.

    Eines sollte aber sicher nicht außer Acht gelassen werden, diese Objektive wurde zu der Zeit gebaut als die Filme eine deutlich dicke Emulsionsschicht hatte als die heutigen Filme, bin jetzt nicht ganz sicher aber ich kann mir schon vorstellen dass das auch einen Einfluß auf die Bilddarstellung hat.

    Die Filme wurden, genauso wie die Objektive, nur in die Richtung weiter entwickelt, das schärfste und knackigste Bild zu erzeugen.

    Mir persönlich macht es Spaß mit den einfachsten optischen Systemen Fotos zu machen, auch mit einem simplen Meniskus, wenn es zum Motiv passt und zur Stimmumg, was spricht dagegen?

    Gerade jetzt versuche ich mein 300mm Meniskus mit einer entsprechenden negativen Linse zu kombinieren um eine andere Bildwirkung zu erzeugen.

    Es ist doch der größte Vorteil des Amateurs das er nicht auf Aufträge angewiesen ist und eine gewisse Qualität abliefern muss, er kann frei für sich entscheiden ob er das Bild mit einem Loch in einem Stück Blech macht oder mit dem hochgezüchteten Superapochromaten.

    Wirtschaftlichen Erfolg wird eh niemand von uns erreichen, selbst wer sein Geld damit verdienen muss hat es enorm schwer in dieser Dienstleistung.

    In den USA versuchen hunderte von GF Fotografen ständig die Fotos von Adams, Weston, Strand usw. zu kopieren, das geht soweit das die gleichen Kameras, Objektive, Stative benutzt werden und die gleichen Locations abgelichtet werden und dann kommt auch das Gleiche dabei heraus, z.B. die 100 Milliardste Aufnahme vom Yosemite Valley mit El Capitan und Half Dome.

    Bild Unterschrift: 11x14", taken with Cooke Trible Convertible, Double Protar etc.

    Es ist sehr schwer neue fotografische Felder zu finden, wenn wir uns aber bei der Verwendung der Linsen, Objektive oder auch Lochblenden einschränken wird es noch schwerer.

    Meine Erfahrung ist das gerade Menschen die sich nicht in dem Bereich Fotografie auskennen besonders die Aufnahmen von mir mögen die nicht scharfgezeichnet sind sondern eher duftig, blumig, soft oder wie auch immer man es nennen will.

    Ebenso kommen Cyanotypien immer sehr gut an weil sie kaum jemand kennt und die sind auch nicht gerade die Schärfewunder.

    Gerade die sehr kleinen Cyanos in Postkartengröße sind recht beliebt.

    Vielleicht schafft es der Eine oder Andere von uns ja tatsächlich mal Aufnahmen mit einem alten Meyer Plasmaten zu machen, dann können wir uns daran ergötzen und die Bildwirkung in tausenden von Sätzen zerlegen und wieder zusammen setzen.

    Nein, das wird garantiert nicht passieren weil auch in diesem Forum fast nur über technische Dinge sinniert wird, Fotos werden dann allenfalls mit einem :thumbup: versehen, nicht einmal ein paar Worte haben die meisten hier dafür übrig. :sleeping:

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