Das Schneider Angulon 1:6,8

  • Hallo zusammen,


    schon seit längerer Zeit beschäftige ich mich mit dem Angulon 1:6,8 und habe selber auch drei verschiedene Brennweiten davon, nämlich die 9cm, die 12cm und die 16,5cm. Ein 21cm Angulon fehlt mir leider immer noch :( aber ich bin ja eigentlich ein Optimist :lol:



    Bei meinen dreien ist das 9cm von 1948, deswegen steht auch 90mm drauf, die beiden anderen sind von 1942 bzw. 1937, also alle noch in der ganz flachen Bauform.


    Bei den technischen Daten über das Angulon ist mir aufgefallen, daß diese von Schneider selber je nach Erscheinungsjahr des Katalogs sehr unterschiedlich angegeben worden sind. Man kann durchaus behaupten, je neuer das Datenblatt, desto schlechter werden scheinbar die optischen Eigenschaften des Angulons 1:6,8 :shock:


    Deswegen habe ich hier eine Übersicht zusammengestellt, die ich den beiden Katalogen der Jahre 1934 und 1939 entnommen habe. Die Kataloge waren für den angelsächsischen Raum gedacht, ich habe die Zollangaben aber nur teilweise auf metrische Werte umgerechnet:


    Brennweite
    Bildwinkel bei f/6,8
    Bildwinkel bei f/22
    Formate bei f/6,8
    Formate bei f/11
    Formate bei f/22nutzbarer Bildkreis bei f/22
    9 cm
    80°105°83 x 100 mm
    4 x 5"
    120 x 165mm
    180 mm
    12 cm
    80°105°4 x 5"
    5 x 7"
    165 x 216 mm
    240 mm
    16,5 cm
    80°105°165 x 216 mm
    8 x 10"
    10 x 12"
    335 mm
    21 cm
    80°?8 x 10"
    10 x 12"
    12 x 15"
    420 mm


    Das sind die optischen Eigenschaften des Angulon nach den Angaben von 1934 und 1939.


    Ganz anders aber sehen die gleichen Objektive aus, wenn wir deren Eigenschaften aus den Katalogen von 1963 bzw. 1967 betrachten:


    Im Katalog von 1963 hat ein Angulon 1:6,8 nur noch einen maximalen Bildwinkel von 83°. Und im Katalog von 1967 taucht die 90mm Version erst gar nicht mehr auf. Ebenso wird in den Datenblättern von 1963 und 1967 auf die Eigenschaften als Satzobjektive mit dem Brennweiten-Verhältnis Gesamtobjektiv 1 : Vorderglied 2 : Hinterglied 1,5 gar nicht mehr hingewiesen. In den alten Katalogen von 1934 und 1939 werden diese Eigenschaften dagegen noch sehr ausführlich dargestellt.


    Ich hatte über das Angulon als Satzobjektiv schon in meinem thread zu meinem Wiedereinstieg geschrieben und unser Mitglied Peter Volkmar meinte dazu, wahrscheinlich wollte sich Fa.Schneider mit dem Angulon 1:6,8 keine Konkurrenz im eigenen Haus zum Super-Angulon machen. So wird es wohl auch gewesen sein ...


    Aber es täte mich interessieren, ob die neueren Varianten des Angulon 1:6,8 wirklich keine Satzobjektive mehr sind und ob sie wirklich auch bei f/22 nur noch einen Bildwinkel von ca. 83° aufweisen. Das wäre schade, denn dann wären sie ja wirklich schlechter geworden.


    Denn dann müßte man beim Kauf eines Angulon 1:6,8 beachten, aus welchen Baujahr man es haben möchte.


    Hat jemand hier ein Angulon 1:6,8 aus der Zeit nach 1960? Denn damit könnte man nachprüfen, ob sich die Eigenschaften des Angulon wirklich im Lauf dieser Jahrzehnte verändert haben, oder ob Schneider lediglich dem Super-Angulon keinen Rivalen zur Seite stellen wollte.


    Ich selber glaube nicht, daß Schneider die Daten des Angulon in den Jahren 1934 und 1939 unwahr dargestellt hat, das hatten die nicht nötig, im Gegenteil, mit "geschönten" Werten hätte man damals eher seine Reputation riskiert.


    Viele Grüße


    Michael


    edit: Schreibfehler beseitigt

    Will unsre Zeit mich bestreiten,
    ich laß es ruhig geschehn.
    Ich komme aus anderen Zeiten
    und hoffe, in andre zu gehn.

    Edited once, last by Certochrom ().

  • Ich hab da zwar für Tests ein paar interessante Optiken, wie ein 165-er von ca 48, aber auch aus den 60-ern, aber das wird erst nächstes Jahr wieder konkret und machbar. Interessantes Thema jedenfalls.

    Aber die Einzelzellenfunktion empfehlen sie ja nur für "Landscape and Portraiture", also sehen sie das als nicht so scharf an. Mal schauen....

  • Die optische Konstruktion war immer die Selbe, vom Anfang bis zum Ende der Produktion.

    D.H. der Bildwinkel ist bei allen Angulonen 105° und es ist und bleibt ein Satzobjektiv.


    Den Bildwinkel habe ich selber ausgetestet, das 65mm Angulon leuchtet 4x5" aus und kann sogar noch etwas verstellt werden. Die Bildschärfe ist selbst in den Ecken noch gut.

    Allerdings habe ich nur in S/W getestet.

    Bei Farbe wird es etwas anders aussehen.

    Vignetierungen machen sich hier deutlich stärker bemerkbar zumal es keine Centerfilter für die Objektive gibt.

    Diese Objektivkonstruktion hat den Designer eingeschränkt, es ist also nicht 100% auskorrigiert, was auch die Farbkorrektur betrifft.


    Was die Verwendung als Satzobjektiv angeht kann ich davon nur abraten. Die Einzellinsen sind extrem dunkel und die Bildleistung ist das Material nicht wert was ich damit belichten würde.

    In den 1930er Jahren waren Objektive in Verhältnis so teuer das man die schlechtere optische Qualität noch in Kauf genommen hat, vor allem für Amateure war das interessant. Außerdem waren die Filme nicht zu hoch auflösend.


    In einem Fotokompendium von 1922 wurde schon bemängelt das die meisten Hersteller Satzobjektive anbieten die nur in normalen Verschlüssen montiert waren.

    Durch das ständige Aus - und Einschrauben verschlissen die Gewinde was zu Dezentrierung führte.

    Daher wurden die Wechselfassungen von Hugo Meyer und Dr. Staeble empfohlen und ebi den anderen Herstellern dazu geraten sie nur auseinander zu schrauben wenn es wirklich notwendig ist.


    Nach dem Krieg hat sich bei Amateuren das KB Format durchgesetzt auch weil die Farbfilme immer beliebter wurden. In GF war es für diese Gruppe unerschwinglich.

    Ebenso wie eine Linhof oder Sinar.

    Die Profis mussten 1a Qualität abliefern und daher war es mit Sicherheit ein Grund das Schneider den nutzbaren Bildwinkel stark verkleinert hat um diesen Ansprüchen gerecht zu werden, nebenbei war es natürlich eine Werbung für das Super Angulon.


    Wenn mit dem Angulon in S/W gearbeitet werden soll spricht nichts dagegen es mit seinem vollem Bildwinkel von 105° zu nutzen.


    Selber habe ich diese Objektive von 65 - 165mm im Einsatz, am meisten das Letztere in 8x10" und es lässt sich wirklich noch ausreichend in dem Format verstellen.

    Gegenüber dem 165mm Super Angulon ist es ein sehr kleines und leichtes Objektiv und die Ergebnisse über jeden Zweifel erhaben.

    Es ist wichtig es stark abzublenden und die Scharfe dann nochmals zu kontrollieren.


    Letztendlich kann jedes Objektiv das aus zwei positiven Objektivhäften besteht als Satzobjektiv genutzt werden aber aus den selben Gründen wie schon 1922 sollte man die Objektive nicht auseinander schrauben, die Objektive sind in den neueren Verschlüssen noch genauer gefasst, daher der angedrehte zylindrische Durchmesser. Jede Bewegung arbeitet das Material ab. Die Gewinde bekommen immer mehr Spiel mit den bekannten Folgen.


    Zu dem 210mm Angulon, es ist deutlich seltener als die kürzeren Brennweiten, es war damals schon recht teuer zumal wenn es in dem großen Compound III montiert war. Die großen Formate, für die es gebaut wurde, waren keine Massenware und im 8x10" war es Vielen noch nicht weitwinkelig genug.


    In Italien wird gerade eines für 800 Euronen angeboten, viel günstiger wird es kaum zu bekommen sein, wenn dann nur durch etwas Glück.

  • Ich habe ein 120er aus der Mitte der 50er für 4x5. Abgeblendet ist es sehr scharf.
    so um die 2cm Shift haben noch nie Probleme gemacht. Gegenlicht ist nicht grad
    die Domäne der verkitteten Gruppen, kann man aber ja leicht abschatten.
    Die Hintere Gruppe soll man sicher nicht entfernen siehe Bild. Vorn wohl kein
    Problem. In der Vorstellung steht das beides geht, aber wer weiss schon wann
    die gerduckt wurde und was zu der Zeit so gebaut wurde.



  • Hallo Norma,


    danke für die vielen Informationen, ich hatte schon befürchtet, die Bildwinkel selber messen zu müssen :) Und auch Dank für den Tip mit dem 21cm Angulon aus Italien, ich werde es mir anschauen.


    Hast Du schon eigene Versuche mit dem Angulon als Satzobjektiv gemacht? Ich hatte es früher einmal probiert und werde es weiter so verwenden. Du hast aber recht, bei 1:14 bleibt das Mattscheibenbild sehr dunkel und fokussieren fällt nicht immer leicht. Also „Universalobjektive“ sind das aus unserer heutigen Sicht sicher nicht :)


    Sicher kommt auch noch hinzu, daß - wie Du schreibst - Schneider sich gegen das Super-Angulon keine Konkurrenz machen wollte.


    Und die Feingewinde modernster Objektive, möglichst noch mit ganz dünnen Unterlagsringen sind sicher nicht geeignet, sie ständig auseinander zu schrauben. Aber die alten Satzobjektive waren meiner Meinung nach schon dafür ausgelegt. Diese Gewindegänge nutzen sich nicht meßbar ab, nicht einmal, wenn man das zig Male am Tag macht. Ein Satzobjektiv war damals eine Profiausrüstung, dessen Einsatz auch genau so geplant und berechnet war.


    Aber was die Qualität von Satzobjektiven betrifft, so hat Ansel Adamls, den hier sicher jeder kennt, einen Großteil seiner besten Bilder mit solchen Optiken gemacht, ich habe hier mal eine kleine Auswahl zusammen gestellt:


    - Monolith, 1927: Dallmeyer Adon Tele Hinterlinse. Das Negativ in 6½ x 8½ Zoll wurde üblicherweise auf 100 x 125cm vergrößert.


    - Frozen Lake, 1932: Goerz Doppel-Anastigmat 480mm Hinterglied


    - Golden Gate before the Bridge, 1932: Hinterglied des Turner-Reich Triple Objektivs


    - Moonrise, 1941: Hintere Komponente des 300mm Cooke Triple


    - Mount McKinley, 1947: 580mm Komponente des 300mm Cooke Triple Objektivs


    Adams hat erfreulicherweise vieler seiner Bilder so gut dokumentiert, daß uns diese Informationen erhalten geblieben sind. Und auch daß er nach seinem Turner-Reich Triple Objektiv ein Goerz Dagor in Compound Verschluß verwendet hat, dieses hat er später durch ein Cooke Triple Satzobjektiv Serie XV mit 300mm Brennweite ersetzt. Manches deutet darauf hin, daß er einige Zeit immern nur mit einem solchen Satzobjektiv gearbeitet hat.


    Und Ansel Adams ist ja sehr bekannt dafür, daß er auf höchste Qualität seiner Bilder großen Wert gelegt hat. Und ich finde, die oben erwähnten mit Einzelgliedern gemachten Aufnahmen sind ja meisterhaft geworden.


    @Thure: Hm, also meine Vorkriegsmodelle sehen an der Hinterlinse ganz anders aus, die Außenkante der Linsenfassung ist stark geriffelt, damit man das Hinterglied einfach herausschrauben kann.


    Viele Grüße


    Michael


    edit: Schreibfehler beseitigt

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    und hoffe, in andre zu gehn.

  • Im S/W Bereich kann Du die Einzellinsen vielleicht verwenden.

    Wichtig ist es halt immer sehr weit abzublenden weil das viele optische Fehler kompensiert.

    Es sind aber immer nur optische Krücken und ein komplettes durchgerechnetes Ojektiv ist immer deutlich besser.

    Warum sollte ich von meinem 300mm Symmar die Hinterlinse verwenden wenn ich ein 480mm Apo Ronar zur Hand habe?

    Anders ist es natürlich wenn ich wenig Gewicht haben möchte und der Platz beschränkt ist, dann ist es vielleicht eine Alternative.


    Das Bild Monolith, the face of Half Dome hat Adams, soviel ich weiss, mit einem Tessar Typ Objektiv gemacht.

    Das Bild vom Frozen Lake und auch Golden Gate vor dem Brückenbau finde ich jetzt nicht überragend in der Schärfe, ich habe sie mir sogar im Original ansehen können.

    Du musst auch bedenken das Adams ein Zauberer in der Duka war und er die Negativ -und Positivprozesse wie aus dem Schlaf beherrscht hat.

    Auch wenn ein Objektiv nicht die optische Höchstleistung bringt kann durch das Abwarten auf das richtige Licht, Entwicklung und durch den Abzug noch Unglaubliches herausgeholt werden. Zumal wenn das original Negativ 20x25cm groß ist.


    Man sollte nicht dem Glauben verfallen das wenn ich die gleichen Objektive wie Ansel Adams verwende meine Bilder so werden wie seine.

    Du kannst mir glauben das Du Dich ärgern wirst wenn Du nicht das optisch Beste nimmst was Du hast um ein Bild zu machen.

    Wenn es wirklich das eine Motiv ist und alles andere ebenfalls passt, dann die Hinterlinse benutzt und dem Bild dann der Kick in der Schärfe fehlt wirst Du verstehen was ich meine.


    Mit GF habe ich angefangen als der ganze Krempel richtig Geld gekostet hat, das war Anfang der 1980er und da habe ich mit so manchen optischen Krücken fotografieren müssen aber wirklich glücklich war ich mit den Ergebnissen nie und wenn ich mir die Bilder heute so ansehe ärgere ich mich unendlich das ich kein besseres Objektiv hatte. Ein Symmar S 5,6/150mm war unerschwinglich und selbst der Vorläufer noch einige hundert Mark teuer. Daher habe ich mit günstigen Dreilinsern und auch Achromaten fotografiert. Nicht so wirklich erfolgreich.


    Zum Experimentieren ist es sicher interessant aber für meine ernsthaften Aufnahmen nutze ich nur die kompletten Objektive zumal die heute so günstig sind wie noch nie.

    Die Schneider Symmare sind inzwischen so günstig geworden das ich fast einen kompletten Satz davon besitze und nicht eines davon ist ein Ausreisser.

    Sie liefern eine unglaubliche Schärfe und der Kontrast ist nicht zu hoch das ich beim Vergrößern Probleme bekommen würde, für mich die idealen GF Objektive.


    So haben sehr viele GF Fotografen gedacht, daher gibt es sie auch so oft.

    Wie viele von den Cooke Trible Anastigmaten hast Du bisher gesehen?


    Sie werden zwar für unglaubliche Preise gehandelt doch Fotos die damit gemacht wurden sieht man so gut wie nie.

    Ein typisches TamTam Objektiv das keinen herausragenden Nutzen hat.

    Hätte Adams nicht dazu geschrieben womit er die Fotos gemacht hat würde keiner mehr nach diesem Objektiv krähen.


    Nutze die Angulone als komplettes optisches System, so wie A.W.Tronnier es vorgesehen hat, und wenn die Bilder dann nichts werden weißt Du das es an Dir liegt. ;)

  • Hallo Norma,


    klar, Du hast recht, mit jedem Deiner Argumente.


    Auch ich verwende sicher keine minderwertige Lösung, wenn ein ideales - und komplettes - Objektiv im Nebenraum liegt. Allerdings bleiben manche von denen halt immer dort, denn mein z.B. Apo-Ronar 480mm ( ja, ich habe auch eins :D eins der letzten, die verkauft worden sind) und mein 30cm Xenar und mein 30cm Eurynar passen nur an die Sinar Norma, nicht an die Technika III. Diese beiden antiken Objektive sind zwar toll, sitzen aber in einem Compound V Verschluß.


    Und damit sind die nur daheim verwendbar, denn die Sinar Norma schleppe ich nicht herum. Insbesondere nicht die 13x18 Variante ...


    Natürlich würde ich mich ärgern, wenn ich nicht das Beste genommen hätte, das ich besitze. Nur, leider habe ich halt nicht immer alles dabei.


    Grad bei Wanderungen hier oder im Pfälzer Wald oder sonstwo muß ich mit der Ausrüstung Kompromisse eingehen: Ich trage eine Technika III mit vier Objektiven (Angulon 9, 12, 16,5cm und Xenar 21cm), 12 Filmkassetten, Zubehör und Stativ.


    Dazu kommen aber oft ein Tagesbedarf an Nahrung und Wasser für mich und einen fast 50 kg schweren Hund.


    Wenn ich dann ein schönes Motiv für eine längere Brennweite sehe, nehme ich halt das 350mm Vorderglied eines Angulon. Das ist mir persönlich lieber, als das Bild gar nicht zu machen. Bitte glaube mir, es wird sehr scharf, nur kann dann das 4x5" Negativ eben vielleicht nur bis 8x10" vergrößert werden. Das ist sicher nicht schön, aber mir ist es in einem solchen Fall genug.


    Auf der anderen Seite habe ich vor Jahren mal ein Bild einer Statue des Hirtengottes Pan gemacht und das Negativ dann zwei Profifotografen gezeigt. Die fanden es sehr scharf, auch dann noch, als sie erfahren hatten, daß ich es mit dem 265mm Hinterglied eines Symmar von 1963 gemacht habe.


    Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will auf keinen Fall den Eindruck erwecken, wir sollten diese Satzobjektive als solche auch verwenden, nur weil sie da sind. Nur manchmal sind sie in meinen Fällen das Einzige, was da ist.


    Viele Grüße


    Michael


    edit: Schreibfehler beseitigt


    P.S. Ja, ich kenne das 300mm Cooke Triple, ich würde es gar nicht verwenden ...

    Will unsre Zeit mich bestreiten,
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    und hoffe, in andre zu gehn.

    Edited 3 times, last by Certochrom ().

  • dann können wir ja ne Geburtstagsfeier planen!
    Wie du hast auch soche Verlängerung drann?

    Ich bringe noch Gäste mit, mein Xenar und mein Tele-Xenar kommen aus ähnlichen Jahrgängen.

    Ich hielt das für einen älteren Linhof-Drahtauslöser, meiner hat auch eine solche leicht gelbliche Plastik-Ummantelung.


    Zum Thema:

    Ich habe sowohl das 120er Angulon als auch das 121er Super-Angulon zur Verfügung und muss sagen, dass ich bei meiner Verwendung (13x18, meist nur mäßige Verstellungen, keine riesigen Vergrößerungsmaßstäbe) keine erheblichen Unterschiede zwischen beiden bemerkt habe – moderate Abblendung vorausgesetzt. Streulicht wurde schon genannt, betrifft aber beide Objektive mehr oder weniger gleich.

    Das Super-Angulon schleppe ich eigentlich nur zielgerichtet mit, wenn ich starke Verstellungen erwarte – ansonsten freue ich mich, wie andere hier ja auch, über die kompakten Abmessungen des Vorgängers...

  • Hallo Jona F,


    Zum Thema:

    Ich habe sowohl das 120er Angulon als auch das 121er Super-Angulon zur Verfügung und muss sagen, dass ich bei meiner Verwendung (13x18, meist nur mäßige Verstellungen, keine riesigen Vergrößerungsmaßstäbe) keine erheblichen Unterschiede zwischen beiden bemerkt habe – moderate Abblendung vorausgesetzt. Streulicht wurde schon genannt, betrifft aber beide Objektive mehr oder weniger gleich.

    Das Super-Angulon schleppe ich eigentlich nur zielgerichtet mit, wenn ich starke Verstellungen erwarte – ansonsten freue ich mich, wie andere hier ja auch, über die kompakten Abmessungen des Vorgängers...

    das freut mich zu lesen, danke Dir.


    Ich habe eben auch die Erfahrung gemacht, daß ein 6,8 Angulon für viele Anwendungen durchaus reicht. Hinzu kommt noch, daß bei Verwendung eines Vorder- bzw. Hintergliedes die schlechteren Abbildungseigenschaften durch Verwendung eines extrem feinkörnigen Films sogar abgeschwächt werden, gegenüber den deutlichen Verschlechterungen, die ein Film alter Technik gezeigt hätte.


    LG


    Michael

    Will unsre Zeit mich bestreiten,
    ich laß es ruhig geschehn.
    Ich komme aus anderen Zeiten
    und hoffe, in andre zu gehn.

  • Nachtrag:


    Es gab zwei Ausführungen des Schneider Angulon 1.6,8. Die ältere Variante wurde von 1930 bis 1948 gebaut, die jüngere von 1949 bis zum Ende der Produktion in den 1960er Jahren.


    Beide sind mechanisch völlig unterschiedliche Konstruktionen, das jüngere hat ein M40 Filtergewinde, das ältere hat gar keins. Auch sind die Einschraubgewinde für den Verschluß unterschiedlich.


    Jona F und Thure haben hier im Thread ihre Angulone beschrieben, sie haben beide die neuere Ausführung. Meine sind die ältere Ausführung, ich hatte das hier schon in einem anderen Beitrag gezeigt:



    edit: In die Zeit der älteren Ausführung fiel die Einführung der ersten Einfachvergütungen. Die Angulone wurden eine Zeitlang mit und ohne Vergütung angeboten. Das waren die Exemplare mit einem kleinen Dreieck hinter der Seriennummer: War das Dreieck weiß, so war das Objektiv unvergütet, ein rotes Dreieck zeigte eine Einfachvergütung an.


    Viele Grüße


    Michael

    Will unsre Zeit mich bestreiten,
    ich laß es ruhig geschehn.
    Ich komme aus anderen Zeiten
    und hoffe, in andre zu gehn.

  • Hallo, ein Forent aus einen aderen Forum hat mich auf diesen Artikel hiegewiesen, ich habe ein 120ziger aber ohne Hinterlinse weis nicht ob das so brauchbar ist und wie ich erfahren habe eine solche Linse zubekomm ist fast aussichtlos,hat jemand von Euch diese Objektiv ohne Hinterlinse schon mal ausprobiert? Bin für jeden Tipp dankbar. Grüsse Jelena

  • @ Kurt
    Danke für den Hinweis.
    Da ich momentan zeitlich etwas eingespannt bin,
    würde ich dich bitten den von dir entdeckten
    Fehler an

    BURLEIGH BROOKS~ INC.
    420 GRAND AVENUE
    ENGLEWOOD, N. J
    .

    weiterzuleiten.

    ps. Ich glaube die hatten in den 50/60ern noch keine Email Adresse. ;)

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