Wiederholgenauigkeit beim Vergrößern

  • Wenn ich in der DuKa ein Bild fabriziere, dann mache ich einige Probestreifen (mit manuellem Splitgrade) und notiere mir die Details der finalen Version, für den Fall, dass ich mal den Drang verspüren sollte, noch einen Abzug zu erstellen. Das passiert relativ selten, und wenn, dann führen die "Vintage"-Werte fast nie zum ähnlichen, geschweige denn gleichen Resultat. Ich muss also immer noch irgendwas deutlich nachjustieren, Das kann sicherlich sehr viele Ursachen haben (Stromschwankungen, Schreibfehler beim Notieren, abgegammelte Chemie (?),was auch immer...). Ich würde gerne zumindest mal die mögliche Ursache der Stromschwankungen und die damit entstehende Abweichung der Lichtmengen (kann das evtl. auch an einer nicht exakten Einrastung der Blende des Vergrößerungsobjektivs liegen...) ausschließen.

    Nun meine Frage: gibt es da eine elektrische/elektronische Möglichkeit der Abhilfe? So einen Powerwalker-Spannungskonstanthalter habe ich, der tritt aber erst bei Abweichungen über 10% in Aktion, das scheint zu grob zu sein. Mir schwebt eine Art aktiver Belichtungsmesser vor, der direkt die aktuelle Intensität der Lichtquelle misst und entsprechend einer Soll-Einstellung eventuelle Abweichungen direkt während der Belichtung erkennt und gegensteuert.

    Gibt es so was? Oder kann dies Problem an ganz was anderem liegen? Ich bin Euch für jeden hilfreichen Rat dankbar!

  • Bevor ich das angehen würde, würde ich erstmal nachmessen, ob die Schwankungen tatsächlich durch die Lichtmenge bedingt sind. Das sollte mit einem ausreichend feinen Belichtungsmesser ja problemlos möglich sein.

    Sollten sich da keine Schwankungen nachweisen lassen, muss es ja am Nassprozess liegen. Ausgelaugter Entwickler kann da eine Ursache sein. Umstellung auf Einmal-Ansatz oder – innerhalb gewisser Grenzen – Verlängerung der Entwicklungszeit kann da vielleicht Abhilfe schaffen.

    Sollte doch die Strom- bzw. Licht-Seite die Ursache sein, könntest Du auch eine Umstellung auf LED erwägen. Die gängigen Netzteile und Konstantstromquellen sollten die eigentlich ausreichend konstant versorgen. Erscheint mir auf den ersten Blick einfacher als die von dir skizzierte Variante...

  • Ich könnte mir vorstellen, dass man das mit Raspberry oder Arduino hinbekommt. Messsonde ins Lampengehäuse und den Rechner zur Schaltung nutzen, bei weniger Strom länger usw. Wäre halt ein ganz schöner Aufriss und ich denke nicht, dass es zum Ziel führt. Falls Du wirklich Spannungsabfälle hast sollten die besser in den Griff zu bekommen sein, wenn Du auf 12V und Halogen oder LED gehst.

    Ansonsten sollte die Hauptursache beim Entwickler liegen. Wenn Du ganz sicher gehen willst nimm ne Jobo Entwicklungsmaschine und den Papierentwickler als Einmalentwickler.

    Ich tausch halt nie den ganzen Entwickler aus, sondern kippe neuen nach.

    Wenn ich nochmal den gleichen Print machen will hab ich gute Ausgangswerte, mehr nicht. Aber 100% bekommt man das imo nicht hin, auch das Papier arbeitet...

    Zeit ist nicht Geld.
    Zeit ist Zeit.

  • Umstellung auf LED!? Hatte ich mir eh schon mal überlegt; soweit ich das verstanden habe, leuchten LED's ja sowieso nur bei Einhaltung enger Spannungsgrenzen, dass könnte helfen!

    Die Arduino-Lösung wäre völliges Neuland für mich, würde mich aber nicht abschrecken.

    Ich habe jetzt gerade meinen Profisix mit dem Labo-Vorsatz (gabs mal als Dreingabe) unter den Vergrößerer (Halogen 100 W mit 12V-Trafo) gelegt und einen Lichtwert von 6 1/3 gemessen. Morgen verstelle ich mal die Blende hin und her und wiederhole die Messung, vielleicht gibt mir das Erkenntnisse.

    Jona und Peter, schon mal ganz vielen Dank!

    Nachtrag: beim nochmaligen Lesen entdeckt "Spannungsgefälle in den Griff bekommen mit Halogen 12 V",

    das hat mein Vergrößerer ja. Bedeutet das, dass die Spannung dadurch bereits stabilisiert wird? Dann läge es ja tatsächlich an einer anderen Ursache.

  • Ich hatte bei einem Vergrößerungsobjektiv tatsächlich das Problem, dass die Blendenlamellen nicht spielfrei mit dem Blendenring verbunden waren, je nachdem aus welcher Richtung ich auf die entsprechende Blende gedreht und eingerastet hatte ergab sich ein sichtbarer Unterschied in der Blendenöffnung. Bei den Halogenleuchten kommt es oft vor, dass auf Grund von Korrosion an den Steckkontakten ein Übergangswiderstand entsteht, der zu Helligkeitsschwankungen führt, je nach Lampentemparatur Luftfeuchtigkei usw. Dann hilft auch kein Spannungskontanthalter. Ev. noch mit einem Voltmeter die Netzspannung messen und überlegen, was noch alles an der Leitung hängt, Waschmaschine, Trockner usw. I

  • wenn, dann führen die "Vintage"-Werte fast nie zum ähnlichen, geschweige denn gleichen Resultat.

    Mein erster Gedanke - das Papier, die neue Charge.

    Zwotens, wie beim Peter - der Entwickler ( ich nehme auch immer den zum Teil verworfenen ersten Aufguß zum Neuen dazu).

    Drittens - ich mache erneute Abzüge, eben WEIL ich andere Ergebnisse haben will :)

    Fortführen könnte man mit ausgelaugtem Leuchtmittel ( die altern!), mit ausgeblichenen Graduationsfiltern, undund..

    Da wäre ein identischer Zweitabzug doch eher verwunderlich?

    ...

  • Hallo Kurt,

    du hast einen Spannungsstabilisierten Transformator. Und selbst wenn du diesen nicht hättest, wären die unterschiedlichen Resultate nicht darauf zurückzuführen.

    Es liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an nicht eingehaltener Prozesskonstanz, oder an mechanischen Unzulänglichkeiten, wie Klaus bereits dargelegt hat.

  • Wer manuell splitgradet und auch noch final Buch führt, dem traue ich eine Prozeßkontanz durchaus zu.

    Wo aus bisher Vernommenem hier eine Sicherheit der Wahrscheinlichkeit des Prozeßstümperns abgeleitet werden konnte, hätt ich gern genauer erörtert bekommen - es entzieht sich mir zur Gänze:-)

    ...

  • Blendenlamellen nicht spielfrei mit dem Blendenring verbunden

    an mechanischen Unzulänglichkeiten,

    Dieser Verdacht verdichtet sich bei mir, da die Blendenverstellung bei diesem nicht mehr ganz taufrischen Objektiv schon immer etwas hakelig war.

    Spannungsstabilisierten Transformator

    Ja schon, aber wenn ich versuchsweise die eingehende Netzspannung runterdimme, dann wird hinter dem Trafo die Halogenlampe im Vergrößerer dunkler, also da scheint mir eine Schwankung im Netz doch nicht aus dem Kreis der Verdächtigen völlig auszuscheiden.

    Papier, die neue Charge

    nee, war aus demselben Karton

    wie beim Peter - der Entwickler

    Der wird bei mir zwar oft recht alt, allerdings hatte ich stets den Eindruck, er (Adotol) tut noch sein Werk (Zeit bis erste Zeichnung X 6), solange noch das Weiss leuchtet und das Schwarz sein Maximum erreicht

    Im Laufe dieses anregenden Ideen-Cocktails reifte in mir der Plan, meinen alten Jobo-Comparator zu reaktivieren, dergestalt dass ich bei der Erstversion abschließend die Helligkeit durch eine Streuscheibe messe und notiere. Bei Wiederholung stelle ich dann diese Helligkeit wieder her (via Blende oder Dimmer oder sonstwas), könnte dann vielleicht vor oder sogar während der Belichtung den Jobo mitlaufen lassen. Sofern dann sein grünes Lämpchen errötet, wäre das für mich das Zeichen zum Gegensteuern.

  • generell mein ganz persönliches empfinden:

    seit die großen analog-zeiten vorbei und die nachgefragten margen extrem zurückgeganegen sind, fällt es insbesondere den papiergießern schwer, eine sensitometrische konstanz in ihren workflow zu bekommen. wie oft gießen die pro jahr? einmal? zweimal? und: wer gießt da noch? die cracks, die das (zu recht) gut bezahlt 30 oder 40 jahre lang gemacht haben?

    insofern würde ich sagen: die "wiederholgenauigkeit" im analogprinting ist heutzutage so eine sache. geht, aber unter noch restriktiveren bedingungen als früher. man muss ja nur einmal die unfassbare menge an variablen anschauen, die es zu berücksichtigen gilt:

    temperatur, papiercharge, konzentration der lösungen (wer hat je hc110 2x in identischer verdünnung ansetzen können?), spannungskosntanz, alterung des leuchtmittels, emulsionsbeschaffenheit (2x: papier und film), abschlaffung der fotodiode am beli, verschlussgenauigkeit an der kamera, ungeeichte thermometer, erschöpftes tonerbad (oder: "scheiße, lila, zu lange getont")und, und...und nicht zu vergessen: tagesform, stimmungslage, schöpfungshöhe, inspirationsgrad und alkoholpegel des printers.

    ich bin deswegen schon vor jahren zu folgendem workflow übergegangen:

    wenn ich das finale setting mal rausgepröbelt habe, dann mache ich eine genaue anzahl von abzügen (ich habe feststehende auflagenhöhen) unter genau diesen immer gleichbleibenden bedingungen. danach fasse ich das negativ eigentlich nie wieder an. stelle ich nach kurzer zeit aber fest, dass die prints nicht so der burner sind, schmeiße ich alle weg. und fange - unter genau den gleichen bedingungen - wieder von vorn an.

    dislikes? wenn es dir in deiner kleinen welt weiterhilft...
    likes? lieber nicht. unnötig.

  • Ich hatte bei einem Vergrößerungsobjektiv tatsächlich das Problem, dass die Blendenlamellen nicht spielfrei mit dem Blendenring verbunden waren, je nachdem aus welcher Richtung ich auf die entsprechende Blende gedreht und eingerastet hatte ergab sich ein sichtbarer Unterschied in der Blendenöffnung.

    also quasi eine mechanische hysterese. wie groß schätzt du den prozentualen unterschied an lichter weite ein?

    dislikes? wenn es dir in deiner kleinen welt weiterhilft...
    likes? lieber nicht. unnötig.

  • Ja schon, aber wenn ich versuchsweise die eingehende Netzspannung runterdimme, dann wird hinter dem Trafo die Halogenlampe im Vergrößerer dunkler, also da scheint mir eine Schwankung im Netz doch nicht aus dem Kreis der Verdächtigen völlig auszuscheiden.

    Moin Kurt,

    Ein Spannungskonstandhalter dient dazu kurzfristige Abweichungen in der Spannung zu verhindern.

    Wenn sich zb. Kühlschränke oder andere Kühl - oder Heizgeräte ein - oder ausschalten.

    Dass er eine dauerhafte Spannungsabweichung kompensiert? - dafür ist er nicht gemacht.

  • "Ein Spannungskonstandhalter dient dazu kurzfristige Abweichungen in der Spannung zu verhindern"

    Ahja, verstanden. Dann scheint mir der von mir skizzierte Weg, via Labor-Beli direkt die effektiven Lichtmengen von "Vintage"-Print und späteren Abzügen möglichst identisch zu gestalten, recht erfolgversprechend, mal sehen.

  • "Ein Spannungskonstandhalter dient dazu kurzfristige Abweichungen in der Spannung zu verhindern"

    Ahja, verstanden. Dann scheint mir der von mir skizzierte Weg, via Labor-Beli direkt die effektiven Lichtmengen von "Vintage"-Print und späteren Abzügen möglichst identisch zu gestalten, recht erfolgversprechend, mal sehen.

    Hallo Kurt,

    auch dabei wird sich der Erfolg nicht wiederholgenau einstellen. Worauf mißt du? Arbeitet das Gerät unter gleichen Bedingungen -, gleichen Temperaturen - usw. ?

    Eine weitere Ursache Ursache war ja auch gleich am Anfang der Diskussion benannt.

    Die größeren, heutigen Schwankungen innerhalb der Papierchargen.

    Aber es war auch schon immer so, dass Aufschriebe und zurückgelegte Muster, nur einen Anhaltspunkt für nachträglich angefertigte Prints sein konnten. Man musste schon immer Nachsteuern.

    Beste Grüße

    Wolfgang

  • also quasi eine mechanische hysterese.

    Blenden sollte man immer in eine Richtung einstellen, dann wird man auch nicht hysterisch :mrgreen:

    Die Mimik der Verstellung gibt eine Wiederholgenauigkeit nicht her, wenn man mal rechts, bal links herum abblendet...

    ...

  • analog auf Papier belichtet ist ein organischer Prozess mit soviel Faktoren, dass es in verschiedenen Sitzungen nie ein gleiches Ergebnis geben wird.

    Innerhalb einer Session ist es durch den Entwickler schon schwierig 20 aneinander folgende Prints mit immer der gleichen Konstante zu bekommen.

    Ich schätze aber genau dieses so sehr an diesem Handwerk.

    insta....

    Getting photographs is not the most important thing. For me it’s the act of photographing. It’s enlightening, therapeutic and satisfying, because the very process forces me to connect with the world…

    (Michael Kenna)

  • - Man musste schon immer Nachsteuern

    - bei Schwarz-Weiss hatte ich die beschriebenen Schwankungen

    - Die Mimik der Verstellung gibt eine Wiederholgenauigkeit nicht her, wenn man mal rechts, mal links herum abblendet..

    - analog auf Papier belichtet ist ein organischer Prozess mit soviel Faktoren, dass es in verschiedenen Sitzungen nie ein gleiches Ergebnis geben wird

    An alle meinen Dank für diese moralische Aufrüstung (meine ich ernst!). Statt sporadischer Anfälle wütender Verzweiflung will ich künftig mal versuchen, auch das Erstellen von Zweit- und Drittabzügen als kreative Tätigkeit zu begrüßen.

  • Diese Fragen gehen jeden an. Auch namhafte Vertreter der Zunft haben mit solchen Sachen zu kämpfen. Der Mythos der allseitigen Prozesskontrolle ist ein großer Bluff. Die Konstanthaltung aller Faktoren bedingt einen hohen Durchsatz, um die eng zu haltenden Toleranzen zeitnah zu steuern und zu finanzieren.

    Ich würde mal systematischer rangehen. Die nachfolgenden Fragen hören sich vielleicht brutal an, aber sie entsprießen alle dem Strauß eigener praktischer "Erfahrungen", auf die ich verzichten könnte - und trotzdem passiert mir alles immer wieder ...

    1. Hast Du einen Timer oder zählst Du "einundzwanzig - zweiundzwanzig ...", oder benutzt Du ein Metronom? Wenn ja, geht der mechanisch oder elektronisch? Mechanische Timer können streuen. Meine Junghans-Laboruhr geht langsamer als der elektronische Timer, und die Bäuerle-Uhr eiert im Zehntelsekundenbereich etwas rum ...

    2. Welche Lichtquelle hast Du? Bei RGB-LED und LED allgemein kann sich die Lichtleistung um etwa 50% verringern, wenn sie heiß werden - und heiß werden sie beim Fokussieren. Bei Halogen ist mir das nicht bekannt. Aber hier können die Filter im Mischkopf sich verändern. Oder aus der Fassung rutschen.

    3. Welches Laborlicht hast Du? Orange für Ilford Multigrade, rot für Foma? LED (neu) oder die alten Birnen mit Schutzfilter davor?

    4. Generell: Streulicht? Vergrößerst Du tags oder nachts? Benutzt Du die Negativmasken am Vergrößerer?

    5. Temperatur: vergrößerst Du im Sommer oder Winter, bei unterschiedlicher Raumtemperatur?

    6. Rastung der Blende: sicher, und die Abstände der Blendenwerte am Vergrößerungsobjektiv sind nicht gerade groß, dh. Feineinstellung auf 1/3 Blende genau ist eher nicht drin.

    7. Hast Du gleiche Vergrößerungsmaßstäbe?

    8. Benutzt Du dieselben Filter und nicht etwa zwischenzeitlich aus China nachgekaufte Ilfordfilter, die eigentlich für Foma wären, aber dort erst recht nichts taugen?

    9. Hast Du zwischenzeitlich die Birne gewechselt?

    10. Schwarzschildeffekt bei Papier berücksichtigt?

    11. Hast Du zwischenzeitlich den Entwickler oder das Papier gewechselt? Ilford braucht meistens mehr 5 als 0, Foma noch mehr 5 als Ilford.

    12. Hände an der Fotoemulsion. Ohne zu lügen: wenn ich meine Hände oben auf den Filmhängern ruhen lasse wie andere Leute die rechte Hand auf dem Schaltknüppel, entsteht unebene Entwicklung auf dem Negativ. Wieso sollte das anders sein, wenn einer seine 30° warmen Hände in den Entwickler taucht?

    13. Entwicklungszeit: manchmal hat man am Anfang, wenn man pröbelt und ungeduldig ist, nicht ausentwickelt, weil man ja irgendwie doch "bei Sicht" entwickelt und das dann doch "auf Sicht" entwickeln heißt ... - Oder zu lange entwickelt, und das Papier gequält.

    14. Beurteilung: hat man die Vintage-Werte am nassen Bild notiert? Und steht jetzt vor den getrockneten Werten der wiederholten Versionen? Man sollte alles immer nur trocken beurteilen, Ungeduldige kaufen sich eine antike Mikrowelle.

    Letztenendes ist das Analoge wirklich eine "Kunst", in dem Sinne, dass nicht nur Produkte rauskommen, sondern dass es sich um einen Prozess handelt, der als Interpretation gesteuert - aufgeführt - wird, wie ein Kammerkonzert. Klar, kommen da immer andere Resultate raus. Am besten macht man gleich eine Serie, eine Auflage, als Snapshot, z.B. fünf oder fünfzig Abzüge, je nach Nachfrage, dann muss man später nicht neu anfangen. - Schuberts "Der Tod und das Mädchen" wird ja auch immer wieder aufgeführt und aufgezeichnet, weil es jedes Mal anders ist.

  • Klar, kommen da immer andere Resultate raus.

    Und dass man genau das wohl oder übel akzeptieren muss, scheint mir eine wesentliche Erkenntnis zu sein.

    Danke für diese Checkliste!

    Ohne im Detail darauf einzugehen, kann ich sagen, dass ich bei den allermeisten Punkten auf der sicheren Seite bin. Die bereits angeführte hakelige Blendenrastung scheint mir eine mögliche Ursache zu sein, da erhoffe ich mir durch die beschriebene künftige Kontrolle der auf dem Papier tatsächlich ankommenden Lichtmenge eine gewisse Verbesserung. (Ein Spielraum von 1/3 Blende ist schon erheblich, wenn ich bereits Korrekturen von 1/6 Blende hin und wieder als zu ungenau empfinde.)

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