Meniskus vs. Achromat

  • Moinsen,


    angeregt durch norma habe ich mich mir einen Meniskus und einen Achromaten gekauft, um auszuprobieren, was damit geht.


    Ich habe hier im Forum schon immer mal wieder gelesen, dass man damit fotografieren kann. Aber einen Vergleich hatte ich nicht gesehen (oder übersehen?). Also habe ich mich mal da rangemacht und möchte die Ergebnisse mit euch teilen. Vielleicht mag der Eine oder Andere ja davon in seiner praktischen Arbeit profitieren?!

    • Beide Linsen haben Brennweiten von 400 mm angegeben, sind von Carl Zeiss produziert und mit einer Antireflexbeschichtung versehen.
    • Der Durchmesser beträgt beim Meniskus 76 mm, beim Achromaten 77 mm, bei meinen Versuchen auf 8x10 sollte das etwa Blende 4 ergeben. Der volle Durchmesser wurde auch verwendet.
    • Belichtungszeiten auf Wetplate bei ISO 0,5 waren in einem schattigen Garten bei blauem Morgenhimmel jeweils 6 Sekunden.
    • Scharfgestellt habe ich jeweils bei allen Aufnahmen mit einer 6-fach Lupe auf das Gesicht des Modells.
    • Verglichen habe ich diese Aufnahmen mit einem Klimsch Apo Ronar 480 mm, ich hatte keine passendere Brennweite. Hier lag die Belichtungszeit bei voller Öffnung (f9) bei 30 sec. Dadurch ist der Kopf des Modells etwas verwackelt. Die Seriennummer ist 9175000 (finde gerade keine Angabe, von wann das sein könnte). Wenn ich mich recht erinnere, hat es noch eine einfachere Vergütung, als die letzten Modelle. Das ist deshalb wichtig, weil der Wetplate-Prozess durchaus empfindlich auf sehr hochwertige Vergütungen reagiert.
    • Gut erkennbar ist aber, dass das "richtige" Objektiv über die gesamte Bildfläche scharf abbildet, während bei Achromat und Meniskus nur die Mitte einigermaßen scharf ist und es zu den Rändern immer unschärfer wird.
    • Für alle, die sich weniger mit Wetplate auskennen: Hier wird nur das blaue und UV-Licht für die Belichtung genutzt. Und es finden sich Artefakte auf den Platten, die vom Gießen des Kollodiums, von der Sensibilisierung mit Silber, von der Entwicklung, vom Putzen der Platte und 1000 anderen Möglichkeiten stammen könne. Ich bitte dies bei der Beurteilung vor allem der Scans zu berücksichtigen. Ich habe auch nichts ausgefleckt, scharfgezeichnet oder sonst wie in die Qualität des Scans eingegriffen, außer Helligkeit und Kontrast einzustellen.
    • Wenn ich richtig recherchiert habe, wurde beim Meniskus die sphärische Aberration lediglich reduziert. Trotzdem beachtlich, was davon noch übrig ist! Beim Achromaten wurde die chromatische Aberration korrigiert. Bis zu modernen Objektiven mussten dann "nur noch" Astigmatismus, Bildfeldwölbung, Coma und Verzeichnung beseitigt werden.

    Ich habe meine Rückschlüsse gezogen und mit dem Achromaten schon ein Shooting gemacht. Sehr schick, wenn man das Motiv in der Mitte halten kann.


    Höher aufgelöste TIFF-Dateien gibt es hier zum Download als ZIP-Datei (26 MB).


    Aber ich möchte nun eure Meinung hören! Hattet ihr gedacht, dass man mit so rudimentären Mitteln was anstellen kann?


    der Karsten


    Modell: die wunderbare Julia Józefina Michalak

  • Hmmm

    da bildet eine Lochkamera besser ab als der Meniskus. Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte das eigentlich andersrum sein. Aber du kannst sicherlich die Kamera richtig einstellen.

    Das Portrait mit dem Achromaten gefällt mir gut (Nr.2).


    Du könntest noch eine Lupe oder ein Glas einer Weitsichtigenbrille vor eine sonst unbenutzte Objektivplatine kleben.

  • Sehr interessante Beispiele, vielen Dank fürs Zeigen.

    Beim einfachen Meniskus ist es wichtig das die konkave Seite zum Motiv zeigt.

    Sehr problematisch ist es sie mit einer so großen Öffnung zu verwenden.

    Das Problem liegt darin das unser Auge auf das gelbe Licht scharfstellt die Schicht aber nur für blaues Licht empfindlich ist.

    In Bild 1 meine ich zu erkennen das der Busch im Vordergrund deutlich besser gezeichnet ist als die Dame, die das eigentliche Motiv sein soll.

    Das würde dem entsprechen was ich beschrieben habe.

    Jetzt hättest Du die Möglichkeit die nötige Korrektur des Auszugs zu messen und nach dem Scharfstellen die Linse entsprechend weiter in Richtung Unendlich zu verstellen.

    Alternativ ist es einfacher die Linse gut abzublenden, mindestens auf f/16.

    Eine einfache Blende aus schwarzer Pappe erfüllt den Zweck vollkommen.

    Dann lassen sich damit schon sehr gute Aufnahmen machen.

    Es ist aber wirklich wichtig die hohle Seite zum Motiv hin zu verwenden.


    Die Vergütung auf dem Linsen blockiert übrigens das UV Licht <400nm, besonders wenn es eine moderne MC Vergütung ist.

    Am schönsten fand ich meine Aufnahmen die ich mit unvergüteten Linsen gemacht habe.


    Die Aufnahmen mit den Achromaten finde ich sehr ansprechend und machen Lust auf Mehr.

    Mir ist bei meinem Aufnahmen aufgefallen das Strukturen zum Rand schnell sehr wirre aussehen was einen fast schwindlich machen kann wenn zu lange drauf geschaut wird. Ist bei Bild drei von Dir auch so zu sehen.

    Daher versuche ich das zu vermeiden, wenn es geht.


    Interessanter Zufall, heute habe ich einen Meniskus mit 1000mm Brennweite und einem Ø von 240mm aus Quarzglas bekommen und bin nun am Überlegen was ich damit jetzt anfange.

    Zunächst muss er eine Fassung und Blende bekommen und dann brauche ich jemanden der eine 20x25" Kamera hat an der eine solche Brennweite zu nutzen wäre.


  • Ok, da liegt der Fehler: Ich habe die gewölbte Seite nach außen gerichtet. Machte für mich aber eigentlich keinen Unterschied beim Mattscheibenbild.


    Aber du hast recht: Der Busch ist tatsächlich schärfer - es liegt also nicht an meiner Scharfstellung. :)


    Abblenden? Ich mach Porträts und liebe die geringe Schärfentiefe. Kann sein, dass es schärfer geht, aber das war nicht mein primäres Ziel. Außerdem ... ISO 0,5! ;)


    Ich finde dieses "nach außen laufen" der Strukturen bei Bild 3 noch ganz schick, ganz anders zum Swirl, den Petzval-Objektive machen.


    Was ich noch generell dazu sagen muss: Beide Linsen sind unglaublich leicht. Der Meniskus bringt 105 g auf die Waage, der Achromat 250 g. Und das jeweils mit einem Lensboard aus starker Pappe in Sinar-Größe zzgl. dem Heißkleber, der die Linse im Board hält.

    Ein Objektiv mit Blende 4 bei 400 mm wäre da um einiges schwerer.

    Weil ich mit meinem Wetplate-Geraffel mit etwa 60 kg auf einem Fahrradanhänger unterwegs bin, ist Gewicht nicht unwichtig. Und dieser Test sollte Klarheit bringen, ob es nicht auch leichter geht.

  • Ich danke, norma. :)


    Ich habe bei meinen Porträts bei f8 schon immer 15000 WS im Einsatz, aber ich könnte das mal testen. Zur Not nehme ich noch die restlichen 12000 WS dazu. :)

    Meinst du Blende 16 effektiv (also unter Berücksichtigung des Auszugs) oder die Nennblende? Denn mein Schärfentiefenrechner gibt Blende 32 als optimale an.


    Woher hast du eigentlich die Info, dass der Meniskus nach außen gewölbt eingesetzt werden muss? Denn in dieser immer wieder verwendeten Abbildung scheint doch der Meniskus nach außen eingesetzt worden zu sein?!!

  • Danke für die interessante Anregung.

    Das vermittelt einen guten Eindruck, wie und in welchem Rahmen man die Linsen bildmäßig einsetzen könnte. Achromat#2 gefällt mir sehr gut.

    Bei der Meniskuslinse überrascht die extreme Unschärfe, aber die Ursache dafür hat norma ja bereits gefunden.

    Das hätte ich ansonsten auch nicht verstanden. Ich habe Dutzende Bakelitkameras mit einfacher Meniskuslinse in meiner Sammlervitrine, die sogar bei Offenblende bereits recht scharf abbilden.

  • Aber ich möchte nun eure Meinung hören!


    Obacht, nicht so gemeinte Schnoddrigkeit:

    Ich würde den Achromaten entsorgen, und mit dem Meniskus weitermachen.

    Da wäre dann etwas Lektüre sinnvoll, weil es ein paar Dinge zu beachten gibt, wie sich hier auch zeigt.

    Da aber die zahlreichen Überlagerungsphänomene von chr.und sph. Aberrationen überhaupt erst eine anständige Weichzeichnung ausmachen, überlege ich grad, ob Du nicht doch besser das Kollodium entsorgst und auf Pan weitermachst, mit dem WZ :)


    Nach meinem Verständnis brauchts eigentlich auch gar keine chromatische Korrektur, wenn Du überhaupt nur eine Farbe aufzeichnen kannst, grübel...



    Wenn ich richtig recherchiert habe, wurde beim Meniskus die sphärische Aberration lediglich reduziert.


    So wie ich es verstanden habe, ist die sphärische Aberration eigentlich gar nicht zu korrigieren beim Meniskus, denn sie liegt ja in der Natur seiner Form.

    Die Brennweite (Form) könnte man also ändern, wenn man weniger oder mehr Aberationen haben möchte.

    Erst z.B. das Periskop, also der Doppelmeniskus, schafft Abhilfe in Form optischer Korrektur.


    Reduzieren wiederum geht dann lediglich über das Beschneiden der sich überlagernden Randstrahlen, also übers Abblenden.

    Wobei die Lage der Blende eine Rolle spielt, auch um die Abbildung nicht zu "versauen".

    Und die Weichzeichnung geht dabei natürlich auch zunehmend flöten, wer will das schon.


    während bei Achromat und Meniskus nur die Mitte einigermaßen scharf ist und es zu den Rändern immer unschärfer wird.

    Ja feini :)

    Mach das mal mit großem Format - einfach irre!


    es liegt also nicht an meiner Scharfstellung.


    Sehe ich auch anders.

    Wie von Norma erklärt, stelltest auf eine Lichtwellenlänge ein, die Dein Material gar nicht sehen kann; Du hättest aber auf blau einstellen müssen, weil das Dein sichtbares Bild wird. Wurde.

    Als Faustformel galt für "Platten, deren Farbempfindlichkeit bei blau am empfindlichsten ist":


    Auszugskorrektur= (Auszugslänge zum Quadrat) : 50x f.


    Hier war jedoch von frühem Panmaterial die Rede, also wäre eine Reihe mit von der Formel ausgehenden Versuchen vermutlich schnell zielführend.

    Maßstabsabhängig.



    Für alle, die sich weniger mit Wetplate auskennen: Hier wird nur das blaue und UV-Licht für die Belichtung genutzt.

    Was das mit dem UV-Licht bei Euch Plättlern immer soll, würde ich mir gerne mal erörtern lassen - also ich kann UV-Licht nicht sehen, und verstehe dessen angebliche Bedeutung dann auch nicht.

    Ich muß das dann ja auch nicht messen können, denke ich mir...

  • Vielleicht aber trotzdem mal probieren die Linsen abzublenden, die Schärfentiefe ist bei 400mm und f/16 immer noch sehr gering.

    Warum meinst Du, daß jemand, der einen Weichzeichner testen will, die Blende zumachen soll?

    Bei f/16 gibts praktisch keine Weichzeichnung mehr.

    Und was ich hier rauslese - hier ist jemand dem ganz großen "Voodoo" auf der Spur :)


    Sicher kann volle WZ sehr irreführend wirken.

    Mehr als Blende 5,6, max. 8, würde aber wirklich keinen Sinn machen.

    Und das am Besten mit einer Sternblende dann, die den Überstrahlungen und Überlagerungen immer noch Raum zum Wirken gibt.

  • Vielleicht hast Du recht und Karsten sollte erst eimal mit einer moderateren Abblendung starten.


    Mit Portraits habe ich keine Erfahrungen, ich habe mit den Menisken mehr Landschaften fotografiert und bei f/16 ließen sich damit sehr gute Ergebnisse erzielen.


    Meine Denke wäre eher den Weg von der schärferen zur unschärferen Bildwiedergabe zu gehen aber wer die absolute WZ sucht kann es auch andersherum machen.


    Ist halt nur schade wenn die Ergebnisse dann so unscharf sind das nicht mehr von Weichzeichnung gesprochen werden kann.


    Eine Blendereihe zu erstellen ist aber sicher von Vorteil um zu wissen wann welche Abblendung am besten kommt.


    Karsten

    Bei meinen Steckblenden teile ich die Brennweite durch dem Blendenwert, hier dann 400mm :16= Ø25mm

    Dieser Wert passt immer, unabhängig vom Format.

  • Ist halt nur schade wenn die Ergebnisse dann so unscharf sind das nicht mehr von Weichzeichnung gesprochen werden kann.


    Wieso, da hat man doch gleich schon mal was gelernt.

    Ich hatte auch unschöne Erstergebnisse, allerdings nicht gleich mit dem teuersten, sondern mit dem preiswertesten Material geübt.

    Papier würde sich hier recht adäquat anbieten, und zudem das erste Arbeiten mit dem WZ erleichtern.

    Kaum Fokusshift (Gelbfilter vor).


    Ich würde einem Freund der Offenblende auf der Suche nach dem Speziellen nicht zum moderaten Abblenden, sondern zum richtigen Fokussieren raten.

    Schau Die die erste Aufnahme genau an - nach dem ersten Schrecken erkenne ich bereits den Ansatz von Magie; kehre die Schärfe/Unschärfeverhältnisse zurecht, und schon gibts ein tolles Bild, an das man sich mit weiteren Versuchen rantasten kann.


    Perverserweise muß man nämlich für ein hervoragendes Ergebnis den Balgen nach der Fokussierung noch mal ein bischen knarzen lassen, wenn das schmelzige, das glühende Bild einen anspringen soll :)

  • Scharf-und Weichzeichner


    " Als Prof. Petzval um 1840 das 1. lichtstarke anastigmatische Objektiv errechnete,... erkannte man zugleich

    den Nachteil der geringen Schärfentiefe und der gestochen scharfen Zeichnung im Bild, und deshalb suchte Petzval selbst im Jahre 1858 einen sanfteren Schärfeabfall bei seinem Landschaftsobjektiv wieder einzuführen.


    Man erkannte damals schon, daß gewisse Linsenfehler eine erhöhte Schärfentiefe herbeiführen...

    Diese wichtige Erkenntnis ging in den folgenden Jahrzehnten ödester Handwerkerei :mrgreen: wieder verloren.


    Erst als 1891 Prof. Watzeks großformatige Bildstudien mit einfachen Brillengläsern (Menisken, Anm. des Textklauers) ... Aufsehen erregten, entdeckte man von Neuem, daß.. das optische Mittel von ausschlaggebender Bedeutung ist.


    Wenn es sich um den malerischen Bildvortrag eines Motives handelt, ist oft die gestochene Schärfe der Einstellebene und der jähe Scharfenabfall nach vorn und hinten, wie sie der Anastigmat liefert, sehr ungünstig.

    Durch dieses übergangslose Aufeinanderprallen von Unschärfe und Schärfe geht auch die Tiefenwirkung und Plastik des Bildes verloren.

    Um bei der Bildgestaltung größere Bewegungsfreiheit zu haben, benutzt man versch. optische Mittel,durch welche die Bildgestaltung im Sinne einer stimmungs Wiedergabe beeinflußt werden kann.


    Es gibt ausgezeichnete Lichtbildner, die sich entweder nur des Scharfzeichners oder nur des Weichzeichners bedienen.

    Für mich bedeuten diese optischen Mittel keinen unvereinbaren Gegensatz, und ich glaube durch meine Bilder den Beweis erbracht zu haben, daß bei richtiger Anwendung beider Mittel, in zweckmäßiger Anpasung an das Motiv, nach beiden Richtungen hin gute lichtbildnerische Leistungen erzielt werden können."


    M. Neumüller, 1944

  • Den Text von Neumüller unterschreibe ich, das Thema wurde bereits in anderen Threads ausgiebig diskutiert und das zeigt wie sehr es die Fotografengemeinschaft beschäftigt.

    Allerdings wird die übergangslose Schärfe und Unschärfe durch das Motiv und seine Struktur und Lage im Raum bestimmt, normalerweise wird versucht alles scharf zu bekommen oder aber wir haben einen Schärfenverlauf, die Zerstreungskreise verändern sich ja nicht schlagartig sondern vergrößern sich je nach dem wie weit die Fläche von der Schärfenebene entfernt ist.

    Abrupte Schärfeabbrüche bekomme ich nur wenn das Motiv entsprechend aufgebaut ist, ich habe dafür eines meiner Bilder angefügt das es ganz gut verdeutlicht.

    Wenn hinter der scharfen Ebene zunächst nur leerer Raum und in etwas Abstand dann wieder das Motiv zu sehen ist dann tritt dieser Effekt auf. Dort wo vor, in und nach der Schärfenebene das Motiv zu sehen ist habe ich einen weichen Übergang.


    Die Beschreibung von Neumüller passt aber wie der sprichwörtliche Ar... auf dem Eimer bei den Bildern welche die heutigen Digitalkameras erzeugen mit den dafür gerechneten Objektiven.

    Das erinnert manchmal wirklich an Kulissenschieberei, der scharfe Baum in der Mitte und kurz dahinter alles in einer nicht mehr definierten Suppe zusammen gelaufen.

    Hatte er präkognetive Fähigkeiten :?:


    Eine kleine Korrektur habe ich zu dem was Du geschrieben hast, Petzval hat kein anastigmatisch korrigiertes Objektiv gerechnet, das gelang erst Paul Rudolph mit dem Protar und dem Planar etwas 50 Jahre später, das aber nur am Rande.


  • Hei Sluft : Ich danke dir sehr, dass wir jetzt auch deine Meinung hier vertreten haben. Warum die immer so schnodderig vorgetragen werden muss ... na egal, jeder spielt so seine Rolle ...

    • Mich würde interessieren, was genau es bei der Arbeit mit Menisken zu beachten gibt. Bitte umfassend und vollständig antworten, du scheinst da ja die entsprechende Lektüre schon inhaliert zu haben und mich interessiert es wahnsinnig, welche der angesprochenen "Dinge" es zu beachten gibt.
    • Wie weit muss die Blende vom Meniskus entfernt angebracht werden? Nahe dran, weiter weg, wie?
    • Die Formel für die Auszugskorrektur kannte ich nicht, danke dafür. Bin schon im Studio, um das gleich zu testen. Bin gespannt, wie das wird.:-)
    • Warum sollte der Balgen knarzen? Das passiert nach meiner Erfahrung nur bei einer Verlängerung. Hier muss aber verkürzt werden, oder denke ich falsch?
    • Wetplate ist für mich das günstigste Medium, Film wäre sehr viel umständlicher und teurer.
    • Das UV-Licht beim Wetplate trägt zur Belichtung bei. Das unberücksichtigt zu lassen, würde zu Überbelichtungen führen - ein Supergau für das endgültige Bild. Ansonsten hat es keine "Bedeutung" (i.S.v. kein Wetplater will das UV-Licht haben, aber es ist nunmal da und wird belichtungswirksam), sondern eine Wirkung: ich fotografiere viel Porträt bis AKt, daher kann ich die Wirkung auf Haut am besten beschreiben. Haut altert und diese Alterung wird durch UV gut herausgearbeitet. Willst du "schöne" Porträts von jüngeren Menschen ab 35 machen, sehen die mitunter viel älter aus, als sie es sind. Bei Älteren relativiert sich das sehr und schnell steht - für mich persönlich auch bei Jüngeren - das Adjektiv authentisch im Raum.
    • Woraus schließt du, dass ich einen Weichzeichner testen will? Mir ging es hier ausschließlich darum, beide Linsen gegeneinander antreten zu lassen. Einfach weil ich es kann und Bock hatte zu sehen, was dabei rauskommt. Dass ich jetzt den Ball auffange und versuche, die von dir beschriebene Magie zu finden, ist meiner Neugier geschuldet. Gibt es eigentlich irgendwo die von dir genannten Ergebnisse zu sehen? Würde mich interessieren.

    bonnescape.de Vielen Dank für das Lob. :) Könnte es daran liegen, dass deine Bakelitkameras sehr viel kleinere Formte nutzen? Ich arbeite hier auf 8x10.


    Ich geh dann jetzt mal ins Labor, bis später.

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!