Suche das beste 135mm Objektiv für 4x5"

  • Aber sorry, ich hatte erwartet, dass digital arbeitende Lichtbildner soviel Kenntnisse von Bildbearbeitung am Computer haben, dass man auch mit den besten GF-Objektiven und GF-Kameras nicht die Ergebnisse von gestackten Schärfeebenen oder gestitchten Panoramen oder von perspektivekorrigierten 61-MP-Digitalaufnahmen erzielt und das man mit einem Auszug von 135mm viel Luft auf den Sensor pumpft, den man dann dauernd reinigen darf.

    Da bin ich wohl jemandem - ohne es zu wollen - zu nahe gekommen!

    Übrigens ist der 135mm Auszug bzgl. Staubpumpe nicht unbedingt problematischer wie kürzere Abstände mit WW-Balgen.

    Auch leidet die Qualität bei einer Perspektive korrigierten EDV-Bearbeitung.

    Ein Pixelpeeper wie ich kennt diese Probleme aus der Praxis und hat sich u.a. auch daher verstellbare "Balgen" angeschafft. :)

    Versuche das mal einem zu erklären Der im Besitz von einem Super Anugulon ist! :)

    Ich habe von Schneider-Kreuznach die Super-Angulone 5.6/47mm und das 5.6/58mm und kann bestätigen, dass die selbst am eng gepackten 61MP KB-Sensor Auflösungstechnisch im Mittelfeld ganz brauchbar sind. Deren Kontrastbewältigung dürfte allerdings für mich deutlich besser sein. Aber alles Gute ist nie beisammen.

    LG Robert

    robert auer

    Grüße aus Schwerin, der romantischen Sieben-Seen-Stadt in Ostsee-Nähe
    (=> nur ~30km zur German Riviera <3 )

  • Aufgrund der erhaltenen Informationen bin ich nun im Begriff, mir ein neueres Sinaron-S 5.6/150mm für 500,-€ zuzulegen. Das soll einem Rodenstock Siranon-N entsprechen und im Gegensatz zu den älteren Modellen auch im Nahbereich (kein Makro) gut abbilden.

    Aber das kommt mir auch nur ins Haus, falls ich für dessen Blendenbetrieb keinen Hinterlinsen Verschluss benötige.

    LG Robert

    robert auer

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  • Pixelpeeper

    Dann gehörst du zu den Anwendern, die nach optimaler Blende zur Vermeidung von Beugung fragen. Da bist du eigentlich bei einem GF-Objektiv für analoge Fotografie an der falschen Adresse. Bei offener Blende 5.6 sind diese Objektive weit entfernt von ihrer maximalen Leistungsfähigkeit (auf größere Filmblätter bezogen). Bei weiter geschlossener Blende ist die Auflösung aber schon durch die Beugung begrenzt.


    Beim Apo Sironar S sind Verzeichnung und Farblängsfehler geringer als bei Apo Sironar N - am Rand des Bildkreises ist die S-Variante besser als das N.

  • Dann gehörst du zu den Anwendern, die nach optimaler Blende zur Vermeidung von Beugung fragen. Da bist du eigentlich bei einem GF-Objektiv für analoge Fotografie an der falschen Adresse. Bei offener Blende 5.6 sind diese Objektive weit entfernt von ihrer maximalen Leistungsfähigkeit (auf größere Filmblätter bezogen). Bei weiter geschlossener Blende ist die Auflösung aber schon durch die Beugung begrenzt.


    Beim Apo Sironar S sind Verzeichnung und Farblängsfehler geringer als bei Apo Sironar N - am Rand des Bildkreises ist die S-Variante besser als das N.

    Ja, bei KB-Objektiven nutze ich in der Tat zur Vermeidung von Beugung i.R. Blenden bis f/5.6-6.3. Aber mir ist natürlich auch bekannt, dass die GF-Objektive viel stärker abgeblendet werden - und - ich traue mich das auch! Wieviel Abblendung ich zulasse ermittle ich pro Objektiv aufgrund eigener Testreihen auf einem Testchart für Objektive. Im Moment habe ich sechs 135er und ein 150er GF-Objektiv, da macht das Reduzieren auf ein "Standardobjektiv" und ggf. 1-2 Spezialisten in diesem Brennweitenbereich m.M.n. durchaus Sinn.


    Wen es interessiert, dieses Teil habe ich mir gekauft: Apo Sironar-N MC 5,6/150 mm 72° Prontor Pro Rodenstock, Sinaron S


    ps.: Falls ich damit nicht zufrieden bin oder mir ein bezahlbares Sironar-S über den Weg läuft, dann kommt es halt wieder in den Verkauf.

    LG Robert

    robert auer

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  • Daniel1983: Danke für die Info. Ich habe bereits zwei Objektive gekauft und bezahlt. Es wurden ein Rodenstock Sironar-N 5.6/150mm (Sinaron-S) und ein Schneider-Kreuznach Symmar-S 5.6/120mm. Letzteres soll ein Geheimtipp bzgl seiner Schärfe an Digitalkameras sein. Beide in einem sehr guten Zustand. Die beiden Objektive sollen Anfang nächster Woche ankommen und werden dann zunächst einmal am Testchart gegen meine "guten" 135mm Objektive antreten.

    Aussortiert aus meinem Bestand werden bereits die schwächeren aus meinem Bestand, ein Symmar 5.6/135mm und ein G-Claron 9/150mm (jeweils ohne Verschluss). Ferner zwei nicht vergütete 6x9cm Objektive, 5.6/135mm von Voigtländer und Kodak (im Verschluss).

    Wenn es interessiert, kann ich ja hier auch noch über meine Tests berichten. Ich vermute, dass ich das dann nicht mehr in diesem Thread machen darf.

    LG Robert

    robert auer

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  • Damit (und mit Diesch Hinweis vorher) sind wir doch beim Kern des Problems. Klassische Grossformatobjektive sind konstruktiv auf Arbeitsblende 22 optimiert, bei der die Abbildungsqualität vor allem der Randbereiche der Optik in einem "optimalen" Verhältnis zur zunehmenden Beugungsunschärfe stehen.

    Was für das Aufnahmemedium Film gilt, gilt garnicht für Digitalkameras mit ihren kleinem hochauflösenden Sensoren. Bl.22 auf einen Sony KB-Sensor mit 65 MP ist nur noch Matsch, das hast du selbst sicher ausgetestet. Bei Bl. 5,6-8 sind die Objektive aber sowohl in Bildmitte wie Rand weit von Ihrer besten Leistung entfernt.

    Mit einem "Ugrade" des Apo-Sironar-N auf S wirst du garnichts gewinnen, beide sind laut MTF-Kurven gleich, das S hat den grösseren Bildkreis von 75`, den du sowieso nicht nutzen kannst wegen des Colorshift.

    Wenn du ernsthaft mit deinem Setup arbeiten willst, musst du dich nach einem Apo-Sironar digital oder besser noch einem HR-Digaron umschauen. Das frühere (ca. Jahr 2002) Sironar-digital ist bei Blende 5,6-8 auf 50 LPmm optimiert, das spätere Digaron sogar auf 100 LPmm.

    Das Sironar-digital 135mm war damals garnicht so teuer (740 eur. netto 2002), die heutigen Gebrauchtpreise kenn ich nicht, das aktuelle Digaron 100mm liegt bei 3300 eur netto.

    Beide sind natürlich keine Grossformatobjektive, sondern auf den Bildkreis der Mittelformat-Digikameras Mamiya und Hasselblad konstruiert.

    Gruesse

    Rainer

  • Hallo Rainer, danke für deine Erläuterung des Sachverhaltes hinsichtlich Beugung und Colorshift.

    Ja, ich habe eigene Testergebnisse und die sagen mir, dass ich auch noch mit Blende 8(-14) ganz brauchbar arbeiten kann. Allerdings sind das alles nur Tests am Chart im Bereich der Bildkreis-Mitte und ja, die Ergebnisse bewegen sich dann immer noch etwas unter der Leistung meines Zeiss Batis 2.8/135mm bei Offenblende. KB Objektive sind ja auch sehr auf Offenblende hin getrimmt.

    Der Verkäufer hat mich insbesondere beim Symmar-S 5.6/120mm mit seiner eigenen positiven Erfahrung angefixt und mir Hoffnung gemacht, dass dieses (längere Zeit unverändert ins Digitale übernommen wurde und sogar) dem später entwickeltem Digaron nahe komme. Er nutzte die Fuji GFX 100 und kennt angeblich auch die für Beugung besonders empfindliche Sony A7RIV.

    Versuch macht klug und ich möchte ja auch nur spezielle Motive mit T/S via GF-Kamera-Adaption bewältigen.

    Ich bin sehr gespannt auf die Neuzugänge und bei Schleimpflug muss ich ja nicht so stark Abblenden.

    LG Robert

    robert auer

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  • Ein Leica-Ingenieur erzählte mir mal, dass CMOS-Zellen mit ihren Mikrolinsen und Farbfilterschichten ungleich tiefer seien als Filmschichten. Generell müsse bei CMOS das Licht steiler auf den Sensor fallen. Weswegen man eigentlich Objektive neu rechnen müsse, die Bildkreise kleiner ausfielen und man sich mit Verstellungen von Filmobjektiven vor Digitalsensoren keinen großen Gefallen tue, weil gerade an den Rändern das Licht von der Seite einfiele. Bei Leica mache man die Mikrolinsen noch dicker als bei anderen CMOS, um das Licht an den Rändern besser in die Sensorzelle hineinzuleiten, was die erfolgreiche Verwendung der älteren Objektive ermögliche.

  • Generell müsse bei CMOS das Licht steiler auf den Sensor fallen.

    Das war seinerzeit die Begründung von Olympus für das Konzept der "telezentrischen" Objektive. Ich weiß aber nicht, wie weit das heute für welche Sensoren gilt ... ist mir insofern ziemlich egal, als ich für die typischen Anwendungsfälle von GF - was auch immer das ist - mit der einschlägigen Ausrüstung und dem Filmmaterial nach wie vor günstiger wegkomme. Stitchen ist genauso wie Scanbacks (fand ich mal reizvoll) nur bei sehr statischen Motiven angesagt.


    Nun, man wird sehen.

  • Ein Leica-Ingenieur erzählte mir mal, dass CMOS-Zellen mit ihren Mikrolinsen und Farbfilterschichten ungleich tiefer seien als Filmschichten. Generell müsse bei CMOS das Licht steiler auf den Sensor fallen. Weswegen man eigentlich Objektive neu rechnen müsse, die Bildkreise kleiner ausfielen und man sich mit Verstellungen von Filmobjektiven vor Digitalsensoren keinen großen Gefallen tue, weil gerade an den Rändern das Licht von der Seite einfiele. Bei Leica mache man die Mikrolinsen noch dicker als bei anderen CMOS, um das Licht an den Rändern besser in die Sensorzelle hineinzuleiten, was die erfolgreiche Verwendung der älteren Objektive ermögliche.

    Ja, da könnte was dran gewesen sein, denn zumindest die Adaption von analogen Leica-UWW-Objektiven der M-Serie machte auch an den ersten Sony-DSLM besonders an den Bildrändern Probleme. Also m.W. auch bei Retrofokuskonstruktionen im WW-Bereich.

    Zwischenzeitlich hört man von diesen Problemen allerdings nichts mehr. Vermutlich da das umfangreiche native Sony E-Mount Objektivangebot bei Sony das Adaptieren zur Nebensache machte. Aber die heutigen CMOS-Sensoren werden ja "mit rückwärtig belichteten Design" konzipiert.


    Aber umgekehrt: Ist bei der Adaption von GF-Objektiven an KB-DSLM-Kameras durch das größere Auflagemaß der GF-Objektive die Problematik nicht generell entschärft?

    Zudem: Auch beim Tilten und Shiften nutzen die an GF-Objektive adaptierten KB-Kameras (-Sensoren) doch immer noch einen relativ zentralen Bereich des Bildkreises eines 4x5"-Objektives. Da dürfte die Herausforderung bei einem nativen UWW für den Strahlengang deutlich größer sein. Oder sehe ich das falsch?

    Meine kürzeste GF-Brennweite beträgt 47mm und da ist es eher schwer mit dem 21mm im DSLM-Körper zurück gesetzten Sensor noch genug Spielraum für Tilten zu erhalten.

    LG Robert

    robert auer

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  • Aber umgekehrt: Ist bei der Adaption von GF-Objektiven an KB-DSLM-Kameras durch das größere Auflagemaß der GF-Objektive die Problematik nicht generell entschärft?

    Nicht wirklich. Entscheidend ist nicht das Auflagemass oder die Bildweite, sondern der genutzte Bildwinkel. GF-Objektive sind generell keine Retrofokuskonstruktionen, auch die speziellen Digital-GF-Objektive wie Digaron-SW nicht, soweit ich das am Linsenschnitt sehen kann. Ein bis an den äussersten Bildkreis geshiftetes zb. SAngulon 90 hat denselben Colorshift wie dein SAngulon 47, weil der Bildwinkel gleichviel versetzt zum Sensor ist.

    Der einzige Vorteil beim KB-Sensor ist, dass der Colorshift nicht als unangenehmer Farb-Kipp-Verlauf wie zb. beim grossen Mittelformat 4,5x6, sondern eher als flächiger Farbstich auftritt, den man ausfiltern kann.

    Für die professionellen Fotografen, die schon seit 15 Jahren mit den ersten Mittelformat-Digitalrückteilen an der Fach-GF-Kamera arbeiteten, hat deshalb die Software Capture-One von Phase-One die technische Möglichkeit, eine Farbkorrektur-Maske manuell zu erstellen und anzuwenden.

    Ich habe das auch schon früher bei meiner Sony R1 und den Leica UWW-Objektiven gemacht. Das Erstellen der Korrekturmaske ist erstmal kompliziert (wenn man es durch Ausprobieren geschafft hat, versteht man auch die Anleitung sofort!), aber es funktioniert gut.

    Auch bei den modernen BSI-Sensoren ist das Problem nicht völlig verschwunden. An externen Test lässt sich nachlesen, dass das Laowa 9mm UWW auch an der R-IV wieder Colorshift produziert, was bei 9mm Brennweite und der sonst erstaunlichen Bildqualität mE. verzeihbar ist.

    Gruesse

    Rainer

  • Ich benutze auch schon lange C1 uns das mit den LCCs funktioniert prima.
    Auch bei WW-GFscanns kann man Vignetierungen einfach entfernen.

    Als Umsonst-Alternative gibts da noch "CornerFix" der Workflow ist aber umständlicher,
    wenn sich da nichts geändert hat.

  • rawitz: Danke Rainer für deine interessanten Informationen. Ich habe neben CS4 und LR5... auch zwei Vollversionen von C1, bin damit aber noch nicht so richtig warm geworden.

    Guadarmar: Danke auch dir Thure!


    ps.: Ich werde über meine Neuzugänge nächste Woche kurz berichten, allerdings nicht unter der Rubrik "An- und Verkauf", aber ggf. mit Chart-Fotos im Vergleich.


    LG Robert

    robert auer

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  • Heute sind meine "Neuen" angekommen, ein Symmar-S 5.6/120mm und ein Sinaron-S 5.6/150mm (= Sironar-N ?) und sie mussten sich beide (an A7RIV/Sinar P) gleich am Testchart bewähren und auch gegen das Zeiss Batis 2.8/135mm (an A7RIV). Beide Linsen machen eine ganz ordentliche Figur, kommen jedoch bzgl. Detailauflösung (in der Bildmitte) immer noch nicht an das offenblendig und bei F5.6 verglichene Zeiss Batis 2.8/135mm heran. Trotzdem, beide Objektive sind offenblendig nun bei F5.6 bereits auf dem Niveau meines Repro-Claron F8/135mm (bei F8 = offenblendig) und sind etwas besser als mein Rodenstock Rodagon 5.6/135mm (bei F5.6 = offenblendig). Insbesondere das Sinaron-S 5.6/150mm gefällt mir sehr gut! Etwas lästig für mich, dass beide Verschlüsse (Copal #0 bzw. Prontor Professional #1) keine T-Einstellung haben und die Öffnung zum Scharfstellen auch die Blende öffnet - da muss ich immer mit dem festgestellten Drahtauslöser bei B-Einstellung arbeiten, um bei offenem Verschluss an die Arbeitsblende zu kommen.

    ps.: Mal sehen, wie sich die Teile in der Praxis bei T/S-Verstellungen schlagen.

    robert auer

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  • Da das Zeiss Batis 2.8/135 ein Kleinbild-Objektiv ist, liefert es natürlich eine höhere Ortsauflösung (sprich: mehr Linienpaare pro Millimeter). Aber dafür hat es einen deutlich kleineren Bildkreis. Über den gesamten Bildkreis betrachtet, haben die Großformat-Objektive wahrscheinlich eine höhere Auflösung (sprich: Mehr Linienpaare über die gesamte vom Bildkreis her mögliche Bildhöhe).


    Das ist eine ganz normale Sache. Sehr hochwertige Großformat-Objektive haben dennoch auch selbst für Digitalzwecke noch eine brauchbare Ortsauflösung. Ich werde da demnächst wieder ein bisschen was probieren. Hab' mir vor kurzem einen Sinar-Adapter für eine Canon M100 gebastelt. Die M100 ist eine sehr preiswerte, ziemlich flach gebaute spiegellose Kamera, so daß ich den Adapter derart auslegen konnte, daß die Sensorebene gegenüber der Mattscheibe nur geringfügig zurückversetzt ist. Mit meiner Sinar-X Standarte habe ich ca. 8 cm Verstellweg, das reicht schon für ein bisschen focal plane stitching.


    Selbst starke Weitwinkel sollten mit diesem Setup noch funktionieren. Schade nur daß ich zur Zeit kaum interessante Objektive für diesen Zweck zuhause habe. Naja, bei Gelegenheit probiere ich es mal mit einem alten Super-Angulon 75/5,6 sowie dem Nikkor-SW 120/8.

    Gruß
    Wilfried

  • Gute Idee! Zeigst Du uns dann ein paar Aufnahmen?

    Ja, kann ich machen!


    wwelti: Ich bin ja im Grundsatz ganz bei dir, aber wenn ich meine A7RIV Kameras an meine Sinar Kameras adaptiere, habe ich halt nur einen KB-Sensor im Einsatz und da hilft es nicht, dass man mit dem Grossformat mehr Linien auf den Film bekommen kann. ;)

    Aber meine besten GF-Objektive bilden auch auf dem 61MP KB-Sensor zumindest in der Bildmitte ganz brauchbar ab. Das habe ich für meine Super Angulone 5.6/47mm und 5.6/58mm, für das Repro-Claron 8/135mm, für das Symmar-S 5.6/120 und für das Sinaron-S 5.6/150mm zunächst einmal am Testchart ohne Verstellungen ermittelt. Demnächst zeige ich dazu Bilder von Chart und Studioaufnahmen.

    LG Robert

    robert auer

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