Das leidige Fomabrom Variant Barytpapier Trockenpressen Thema

  • Erstmal: schöne Tage Euch allen, und ein produktives neues Jahr!


    Sodann: endlich kam ich dazu, die Meteor Siegen Standard H auszuprobieren. Das ist ein Rollentrockner für Barytpapiere bis 70 cm. Er hat etwa 1400 Watt, kann per Thermostat geregelt werden, hat 15 verschiedene Durchzugsgeschwindigkeiten. Auch die Bandspannung kann justiert werden, auf beiden Seiten.


    Eigentlich funktioniert er ganz gut. Allerdings brauche ich eine "Kalibrierung".


    Die Fotografin, die das Ding früher benutzte, liess die Geschwindigkeit bei 4-5 von 15 und stellte das Thermostat auf 65°C. Das scheint mir dann zu funktionieren, wenn man gehärtete Fotopapiere in Kartonstärke in einem Rutsch durchtrocknen möchte. Für Hochglanz, den ich allerdings gar nicht mag, kann man die Bandspannung mit einem Extrahebel verstärken und die Temperatur auf 80°C erhöhen, wie sie sich aufgeschrieben hat.


    Jetzt kommt mein Problem: Fomabrom Variant 30x40 kartonstark, das ich bisher immer luftgetrocknet verwendet habe. Weil nämlich das Papier zickt, wenn es nur 5°C zu warm getrocknet wird. Das Problem ist, dass das Gewebe des Tuches sich mit der anscheinend ungehärteten Schicht des Papiers verbindet und auf der eigentlich schönen Oberfläche Spuren hinterlässt, die den seidigen Glanz der Oberfläche stören.


    Ich habe jetzt nacheinander und in Kombination drei Parameter geändert: erstens die Temperatur. Die habe ich auf 45°C heruntergeregelt, weil ich schon mit der Büscher-Trockenpresse immer wellige Ränder hatte, wenn die Presse zu heiß wurde. Habt Ihr diese Erfahrung auch gemacht? Wozu brauche ich einen Trockner, wenn ich nur mit 45°C trockne?


    Zweitens die Durchlaufgeschwindigkeit: die habe ich erhöht, um dem Papier weniger Zeit zu lassen, sich am Tuch festzukleben. Aber das führte nur zu unzureichender Tocknung. Ich habe dann das Blatt erneut eingelegt und durchlaufen lassen, aber das ist ja nicht Sinn und Zweck der Sache, oder lasst Ihr Fomabrom Variant auch zwischendurch auskühlen und ausdampfen, um es dann erneut heißzumachen?


    Drittens die Tuchspannung: die habe ich reduziert. Mir ist aufgefallen, dass man dazu tendiert, bei unregelmäßiger Spannung diese an der jeweiligen Seite zu erhöhen. Das erhöht aber die Gesamtspannung. Und dadurch drückt sich das Tuch in die Schicht, oder? Also müsste man doch die Spannung eher herabsetzen.


    Das alles habe ich jetzt probiert, und ich lande bei ca, 45°C bei mittlerem Durchlauftempo und reduzierter Tuchspannung, bei zwei Durchläufen. Ist das der richtige Weg, oder hättet Ihr noch einen Tip?


    Was chemische Mittel usw. angeht: ich strebe keinen Hochglanz an, der mit der Maschine durchaus funktioniert, wie mir in Mirasol gebadetes Ilford Multigrade FB zeigt. Nicht nur mag ich den Hochglanz nicht, weil ich die Bilder hinter Glas rahme. Ich finde das Verfahren auch sehr heikel und fürchte, mit Fomabrom Variant brenne ich mir Gelatinereste auf die Trommel. Bei Glyzerin hätte ich diese Sorge ebenfalls.


    Gruss an alle

  • Hier ist das Datenblatt zu finden: https://www.foma.cz/en/fomabrom-variant-III

    Fomabrom Variant ist für die Lufttrocknung gedacht und nicht für die Heißtrocknung in Pressen geeignet. Heißlufttrocknung kann man z.B. mit einem Föhn bei Probestreifen machen, um das Nachdunkeln des Prints durch Trocknung zu beurteilen.


    Wenn man die Lufttrocknung beschleunigen möchte kann man das abgestreifte Papier in einer geöffneten Heißpresse (z.B. Büscher Trockenpresse) mit der Rückseite zur Presse kurz vortrocknen bis es leicht dampft und dann auf z.B. Trockensiebe zur fertigen Trocknung legen.


    Beste Grüße,

    Otto!

  • Da soll mir mal einer erklären wie ein Hochglanzpapier bei einer „Lufttrocknung“ den Hochglanz abbekommen soll. Und mit welchen Mitteln?

    Lufttrocknung? Gibt es auch andere Methoden für ein Fotopapier? Vakuumtrocknung, chemische Trocknung…..? Zu welcher Kategorie der der Trocknungen gehört die Trocknung in einer Trockenpresse?


    Die 35 Grad sagen nur aus:

    die Schicht ist nicht gehärtet!!!!!!!!!!!!!!

    Und mit einer ungehärteten Schicht „hast du in einer Presse nichts zu suchen“.

  • Was ist eine Vakuumtrocknung?

    Ich weiss nicht, ob das für Fotomterialien eingesetzt wurde...

    Bei der Vakuumteocknung wird der Druck erniedrigt und die Flüssigkeit verdampft schneller.

    Wasser kocht bei 20° und etwa 7 Torr. (Hab ich mir vor 35 Jahren mal gemerkt, bin zu faul das nachzuschauen.)

    Also kalte Trocknung durch Vakuum.

    Wenn man das Ganze dann bei tieferen Temperaturen durchführt und das Lösungsmittel wegsublimiert ist es Gefrierrtrocknung

  • Also.

    Vakuumkammer besorgen und die Presse in die Kammer platzieren! Das Foma auf die Trommel/Platte pressen, Temperatur unter 35 Celsius einstellen (besser und komfortabler mit einer Fernsteuerung), Tür zu, und die Luft auf 0,2 Bar abpumpen. Bei manchen wird das Vakuum (nur mit einer Marken Pumpe) sogar in den Minus Bereich gehen (da habe ich keine Zweifeln mehr).

  • Den Apparat musst du so einstellen das Das Papier in einem Durchlauf komplett trocken oben rauskommt, sonnst wird sich das Papier von der Trommel sich nicht lösen. Bei dem zweiten Durchlauf besteht auch die Gefahr das durch erneutes draufpressen mit der Walze das Papier (wegen Unebenheiten) bricht. Das Spanntuch muss richtig stamm und gut gespannt sein (sonnst macht es keinen Sinn). Auch die Heizung darf nicht zu warm oder zu heiß sein. Ab 100 Celsius bleibt alles sogar auf dem Chrom hängen. An ein Paar Test Durchläufe wird man da nicht vorbeikommen. Ich hätte da mit 60-65 Grad und einer recht langsamer Geschwindigkeit angefangen und danach die Geschwindigkeit der Temperatur (oder umgekehrt) angepasst.


    PS:

    Das Geschriebene gilt nur für eine Gehärtete Emulsion und Mirasol (was soll da eine Härtende Wirkung haben?) ist da Fehlernplatz.

  • Danke für die Tips.


    Tetenal Mirasol Antistatic ist in sehr starker Verdünnung ein (für mich problematisches, daher noch weiter zu verdünnendes) Netzmittel für Filme, und in geringerer Verdünnung, das heißt stärkerer Konzentration, ein Hochglanzmittel.


    Wüsste selber nicht, ob es härtet. - Jedenfalls funktioniert Hochglanz sogar bei kaltem Aufquetschen. Die Aufquetschfläche muss halt penibel sauber und mit Alkohol entfettet sein, und sich beim Wässern ein Eingeklemmtes in den Suppenschlitz zu stopfen, wäre im Fall auch eher schädlich.

  • Meine Frage war, ob Ihr meine Erfahrungen bestätigen könnt, dass Fomabrom sehr temperaturempfindlich ist und ob Ihr angesichts meiner Versuche, das Papier warm zu trocknen, noch weitere Vorschläge hättet. Vielleicht übersehe ich was.


    Natürlich stellt sich auch die Frage ob man Foma heißer als 35°C trocknen kann, indem man Durchlaufgeschwindigkeit und Tuchspannung anpasst. Aber ich denke, für mein Konvolut Fomabrom (ein Chlorsilberpapier) mache ich mit Lufttrocknung weiter.


    Barytpapier an sich ist - sagen mir meine Experimente mit Ilford - kein Problem. Tura, Maco und Mimosa (sehr alte Bestände) sowie Brovira werde ich noch ausprobieren.

  • Hallo,


    vielleicht hat sich auch das Tuch im Laufe der Zeit mit Resten der Gelatine vollgesogen. Ich habe die Angewohnheit alte Tücher vor der Nutzung gründlich zu waschen. Dazu weiche ich es auch für mindestens einen Tag in ein Enzymbad ein. Das Enzym kann Eiweiße und Stärke lösen. Danach kommt das Tuch zu einer ganz normalen 60 Grad Wäsche. Wenn es trocken ist, muss es gut gebügelt werden.


    Danach klebt das Papier zwar immer noch am Tuch, aber es lässt sich, wenn es trocken ist, leicht lösen.


    Viele Grüße

    Renate

  • Sagt nicht auch Adox, dass ihr Papier vor der Heisstrocknung gehärtet werden muss? Ich habe zwei Trockenpressen, die ich bis heute nie ausprobiert habe. Ich habe sogar den Härter von Mörsch gekauft, aber anderes war immer wichtiger...


    Mein Plan ist nach dem waschen zu härten. Ich benutze neutralen Fixierer und kurze Wässerungszeiten.

  • Das ergibt Sinn! Da muss ich mich mal schlau machen, wie ich das Tuch ausbaue. Die Maschine verselbständigt sich, dabei sollte doch alles fix fertig gehen ... Welches Enzym nimmt man da?

  • <Edit: >

    Ich habe zu lange an dem Beitrag geschrieben....

    Die Sache mit dem Tuch liegt bei mir auch noch an, vor Allem weil ich befürchte, dass das Gelatine-versuchte Tuch die Trommel wieder versaut.

    Zum enzymatischen Vorwaschen werde ich Perwoll-Pulver nehmen, das geht recht rabiat mit Protein-Schmutz um.

    Nun wieder zur Härtung: </EDIT>


    Ich hatte dazu ja auch schon einen Thread, aber mir ging es um die Hochglanztrockung.

    Bei der Trockung matt, also mit der Gelatine am Tuch hatte ich das Problem das die Gelatine hinterher im Tuch hing und es böse Abdrücke auf dem Bild gab (Leinen struktur).

    Ich hatte nie das Problem, dass sich die Papierrückseite nicht von der Trommel lösen konnte.

    Ich bin ja auch noch die Antwort schuldig, was die weiteren Dinge: Trommel nochmal penibel säubern und Alaun-härten an Ergebnissen bringen.

    Morgen komme ich vielleicht dazu, wenn es keine weiteren Weihnachts-Zwischenfälle gibt, die einem den Urlaub ... bestimmen. ;(


    Aber ich habe noch mal ein wenig recherchiert.

    Sehr interessante Patentschriften von Kodak / Agfa und Fuji zum Thema: "Wie kriege ich die Gelatine hart."

    Da gibt es unzählige Möglichkeiten ... wenn man ein Labor hat und teilweise das Zeug bei der Herstellung zusetzt.

    Die Herstellerprobleme konzentrieren sich auf Schleiervermeidung und Haltbarkeit der Materialien.

    Den "althergebrachten Methoden" der Aluanhärtung und der Härtung mit Aldehyden wird dort nachgesagt, daß sie der Haltbarkeit der Bilder und Trägermaterialen nicht gut tun, weil sie zumindest bei den Aldehyden in geringer Konzentration in den Schichten verbleiben können. (Ausgasen und Trägerzersetzung)

    [Siehe auch hier: https://www.mysciencework.com/…ening-gelatin-EP0535999B1]


    Gut, wir nehmen alle (?) gerne das Foma, weil es eigentlich brauchbar und sehr günstig ist. Das ist aber eben scheinbar völlig ungehärtet, daher so aus der Box nicht für Warmtrocknungen geeignet und neigt wegen der Gelatinequellungen (bei ungehärtet deutlich ausgeprägter) auch zum Verziehen und Wellen bei der Lufttrockung.


    Für die Lufttrocknung wurde hier der Rat gegeben die Papiere für 5 bis 10 min in einer 10%igen Glycerinlöung zu baden.

    => Meine Erfahrungen auf Fomabrom Variant kartonstark: Lufttrockung: Klasse, weniger Wellen! - Warmtrockung auf der Trommel: Gelatine ist weicher und hängt so richtig im Tuch. War aber nicht gehärtet.


    Eine weitere Ansicht / Erfahrung:

    [http://www.klassische-schwarz-…de/html/dunkelkammer.html]

    Zitat:

    "Viele Produkte der Fotoindustrie sind nicht nur wegen mangelnder Nachfrage verschwunden. In Brüssel sind die EU-Kommissionäre immer auf der Suche nach ihren Arbeitsplatz erhaltenden Maßnahmen. Eine davon ist die glorreiche Idee dass Fotochemie auch ess- und trinkbar sein muss.

    Foma wurde dann auch von diesen Regelungen betroffen. Es gab immer mehr Probleme bei der Heiß-Trocknung, d.h. die fertigen Abzüge bleiben auf dem Trockentuch kleben. Ist das erst einmal passiert, kann man den Abzug wegschmeißen. Wieder nass machen, neu trocknen - es wird nur schlimmer (ein Vorgang, den jedes vernünftige Papier mehrmals problemlos übersteht).

    Woran liegt es?

    Dieses Problem und das mit der Gradation G5 hat mich fast zwei Jahre beschäftigt. Vor Frust habe ich Hersteller und Sorten gewechselt, Fotokemika Zargeb, ADOX Nunce und Adox Vario Classic.

    Ergebnis: Also tatsächlich ist das Verbot und das Fehlen von Formaldehyd für diese Miesere verantwortlich.Von der Firma Kodak findet man eine Patentschrift für ein alternatives Verfahren im Internet. In dieser Schrift ist auch genau beschrieben warum man eigentlich nicht auf Formaldehydt verzichten kann. Ich habe mich mit einer Biologin, die ihr ganzes Leben als Tierpräparatorin gearbeitet hat, unterhalten. Um Eiweiß zu härten braucht man alternativlos Formaldehyd. Die Gelantine von Fotopapier besteht aus Eiweißen. Die härtende Wirkung von Kalialaun ist eben nicht so stark wie die von Formaldehyd (in der Fachliteratur als stark gerbend angegeben). Vor zwei Jahren hatte ich mit dem Härter von Tetenal noch relativ erfolgreich herumexperimentiert.<SNIP>


    Warum der Aufwand für Foma Papier?

    Fest graduiert, reagiert extrem schnell (kurze Belichtungszeiten). Die G4 von Foma ist härter als die vergleichbarer Variokontrast-Papiere und wenn es vernünftig getrocknet ist, eine sehr gute Optik. Außerdem gibt es jede Menge Derivate, z.B. Rollei. Vinitage, die alle am selben Problem kranken.


    Lösung / Rezept


    Lösung 1

    Nachhärten: Tetenal Härter – Wasser, so dass die Papiere gut schwimmen können, reichlich Härter, stinkt ordentlich, aber zu wenig hilft nicht. Auf 1l Wasser ca. 200 - bis 400 ml. Fotos ca. 5-7min immer wieder mal um stapeln, Handschuhe sind angebracht. Nachwässern, hier sieht man auch ob man Erfolg hatte, das Wasser beginnt sich einzutrüben. Fotos immer wieder mal um stapeln, dann frisches Wasser. Dann klar abspülen und trocknen. Die Lösung kann mehrmals benutzt werden, wenn sie sich schwarz verfärbt, ist sie hin. (Sollte das nicht ausreichen, also Fotos kleben in der Presse, dann Lösung 2.)


    Lösung 2

    Nachhärten: 100 ml Formaldehyd (gibt es in jedem Zierfischhandel Kusuri Formalin (30 %) 500ml, 14.75 €) - 1l Wasser, ergibt eine 3% Lösung, in der Literatur stehen 5%, besser ist etwas mehr. Fotos ca. 5min immer wieder mal um stapeln, unbedingt Handschuhe, da stark gerbend. (Ich benutze Einweghandschuhe aus dünnem fast durchsichtigem Latex mehrmals, damit lassen sich die Fotos sehr gut greifen.)

    Nicht länger als 5 min, da der Papierfilz sonst zu viel Formalin aufnimmt, das dann beim trocknen wieder ausgasen könnte (bei der Herstellung von Papier wird schon genug Formaldehyd verwendet).

    Wichtig: Formaldehyd nicht einatmen, nur in gut zu belüften Räumen, Fenster auf oder draußen (ich stelle die Schale unter meine Abzugshaube und mache das Fenster auf und hole ab und zu frische Luft am Fenster), denn in großen Schalen verdunstet wegen der großen Wasseroberfläche auch entsprechend viel Wasser und mit ihm das darin gelöste Formalin (steht in Verdacht Krebserregend zu sein).

    Danach gründlich auswässern. Das funktioniert definitiv. Diese Mischung kann man noch ca, 2 Tage nach dem Ansatz benutzen, danach ist sie futsch. Formaldehyd wird zu Ameisensäure."


    Dann schrieb Geo 2019 hier schon wesentliche Aussagen:

    geo


    "a) wenn das Papier schon einmal auf der Trommel/Platte eingebrannt war wird das einfache reinigen nicht ausreichen. Die Platte muss du Polieren und danach am besten mit dem reinen Alkohol entfetten. Zum polieren einer Chromplatte oder Trommel verwende ich Autopolitur für neuwertigen Lack.


    b) der beste Härter für das Barytpapir ist eine Wasser Formaldehydlösung (Fish Pharma Formalin = 20 ml + 1000ml Wasser) 10 min das Papier baden und danach kannst die Fotos richtig backen lassen.

    Alternativ (A 400) Härter = (Aluminiumkaliumsulfat /Alaun 100 gr + 1000 ml Wasser)


    Damit das Papier danach auch plan liegt kannst es nach dem Härter in einer 10% Glyzerin Lösung 5-10 Minuten Baden und für den besseren Glanz kann man getrösst die Ochsengalle 1/200 - 1/400 als Netzmittel verwenden."


    Für die Warm- / Heisstrockung muss die FOMA-Gelatine offensichtlich "gehärtet" werden, egal ob Hochglanz oder Matt.

    3 Optionen:

    - Härter von z.B. Tetenal - in 1:40 (Autor oben ist bei 1:5!!!) nicht ausreichende Wirkung
    (getestet, Tuchabdruck bei Matt-Trockung, klebt an Trommel bei Hochglanztrockung)
    [Bei FOMA-Filmen funktioniert er, diese sind nach der Härtung deutlich resistenter gegen Kratzer!]

    - Alaunhärtung 10 min in 10%er Lösung

    - Formaldehyd Härtung ca. 4% 5 min


    Ich hatte an anderer Stelle schon geschrieben, dass Aldehyde ein Sauzeug sind. ... habe aber beim Aufräumen vor ein paar Tagen noch zwei Flaschen 24%ige Lösung Methanol-stabilisiert gefunden, mindestens 12 Jahre alt.... (Und das Zeug zersetzt sich halt in 2-5 Jahren, trotz Stabilisierung....)


    Als Netzmittel werde ich uraltes Mirasol Antistatic 1:40 (Glanzol) einsetzen.

    Zitat Tetenal Beschreibung von Impex: "Tetenal Mirasol 2000 Antistatic/Glanzol Antistatisches Netzmittel für S/W Filme. Ermöglicht das saubere Ablaufen von Waschwasser und verhindert so Wassertropfen die beim Austrocknen Kalkflecken hinterlassen. Auch geeignet als Hochglanzmittel (Glanzol) für Barytpapier. Bakterizide Wirkung.Antistatisches Netzmittel (Verdünnung 1 + 400) für S/W Filme. Ideal als Hochglanzmittel (Glanzol) für Barytpapier. (Verdünnung 1 + 40) Bakterizide Wirkung."

    Hatte damit schonmal gute Erfahrungen gemacht und das Zeug ist ja noch verfügbar.


    Werde morgen also meine Trommel nochmal überpolieren, entfetten und dann ein Experiment-Programm fahren:

    - Temperatur und Geschwindigkeit: nach Vorgabe des Herstellers (Kindermann U460), (nicht mehr genau im Kopf, aber ich meine 70° und mittlere Geschwindigkeit)

    - Fomabrom Variant-Abzüge in Adox MMC entwicklen, Stoppen und Fixieren, kurze Wässerung, Waschhilfe, 10 min wässern, härten, min. 10 min oder länger Wässern, Netzmittel 3 min.

    Härtung A: Alaun 10% für 10 min

    Härtung B: Formaldehyd ca. 6 % (Auf Verdacht mal so) für 5 min (Wenn das klappt, kann man ja immer noch mit weniger probieren.)

    Dann als glanz und matt Trockung. Evtl. Temperatur der Trommel mal mit dem IR-Thermometer überwachen.


    Wenn erfolgreich dann Ergänzung um 10% Glycerin im Netzmittel und Verlängerung auf 5 min.

    Dann evtl. Versuch Formaldehyd Konzetration zu senken.

    Wenn Alaun nicht funktioniert: frisches Aldehyd bestellen.


    Werde berichten.

  • Quote

    Gut, wir nehmen alle (?) gerne das Foma, weil es eigentlich brauchbar und sehr günstig ist. Das ist aber eben scheinbar völlig ungehärtet, daher so aus der Box nicht für Warmtrocknungen geeignet und neigt wegen der Gelatinequellungen (bei ungehärtet deutlich ausgeprägter) auch zum Verziehen und Wellen bei der Lufttrockung.

    Das scheint mir die Wurzel des Problems zu sein. Deswegen entscheide ich mich gerade dazu, für Fomabrom die Lufttrockung auf Fliegengitter fortzuführen.


    Klar, Fotochemie ist nicht essbar. Aber nachdem ich vorgestern das Stoppbad mit konzentrierter Essigsäure "auffrischte", ging es mir atemtechnisch gar nicht mal sooo gut. Man wird älter, und die Allergien wandern von außen nach innen, von oben nach unten, in die Bronchien, in die Lunge, und ich will ja auch, dass die Nachkommen den Prozess kennenlernen. Da möchte ich auf Formalin lieber verzichten und alles easy einfach halten.


    Mir gefällt an Fomabrom die Oberfläche. Günstiger ist es aber nicht, weil ich drei Abzüge machen muss, um einen aufziehen zu können.


    Der Link zu Roland Köhler ist übrigens sehr gut. Informativ, gute Fotos.

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