Frage zum Thema asymmetrisch angeordnete Schwenkachsen

  • Sinar warb doch bei seinen P-Modellen, dass durch seine asymmetrisch angeordneten Schwenkachsen (in der Bildebene) Nachstellungen vermieden werden. Daher bemühe ich mich auch bei der Adaption von DSLM-Kameras, den Sensor genau in der Bildebene anzuordnen.

    Aber wie verhält es sich bei den Objektivstandarten, z.B. bei Verwendung von versenkten Objektivplatinen?

    Die häufigsten Verstellungen werden doch mit der Objektivstandarte vorgenommen. Oder habe ich da einen Denkfehler?

    LG Robert

    robert auer

    Grüße aus Schwerin, der romantischen Sieben-Seen-Stadt in Ostsee-Nähe
    (=> nur ~30km zur German Riviera <3 )

  • Wegen des Hinterlinsenverschlusses werden Objektive auf Sinarplatinen meist nach vorne versetzt. Vielleicht läuft deswegen (und weil die Kalkulationen anhand der Skalen einfacher sind) soviel über die hintere Standarte, bei Sinar. - Bei der Technika läuft das meiste über die Front. Vielleicht ist das mit ein Grund für die nach hinten versenkten Platinen auch für Normalobjektive?

  • aksak_maboul: Diese Aussage kann ich noch nicht einordnen. Was hat das "Verlängern oder Verkürzen" des Balgenauszugs zB durch den Einsatz eines Hinterlinsenverschlusses für einen Einfluss auf die asymmetrisch angeordneten horizontalen oder vertikalen Schwenkachsen der Standartenböcke?

    Klar, man berücksichtigt das automatisch bei der Grundeinstellung, aber danach ist das doch egal, oder?

    robert auer

    Grüße aus Schwerin, der romantischen Sieben-Seen-Stadt in Ostsee-Nähe
    (=> nur ~30km zur German Riviera <3 )

  • Beim HLV sind die Objektive entsprechend nach vorn versetzt weil sie sonst in den Verschluss ragen würden.


    Bei Sinar und besonders bei der P/P2 laufen eigentlich die ganzen Einstellungen (nicht Verstellungen!)
    über die Bildstandarte, die so ermittelten Werte werden dann zur Verstellung auf die Objektivstandarte
    übertragen und die Bildstandarte wieder in die lotgerechte Position gebracht. Dann wird mir der Bildstandarte
    der Feinfokus durchgeführt. usw



    Das Problem von Robert beruht wohl darauf das er sein Bildfeld (Sensor) nicht auf den asymetrischen Schwenkachsen hat.


    Zur Darstellung hier mal ein 13x18 Rahmen und ein 4x5 Rahmen (mit 35mm Neg.)
    Man blickt vom Objektiv aus auf die Mattscheibe. Die Stifte stellen die Aufnahmen
    am Block dar. Beim Formatwechsel wird die Senkrechte Achse auch über den horizontalen Shift an der Bildstandarte angepasst.



    Das selbe wird auch bei der horizontalen Achse über Fall gemacht.
    An beiden Standarten.

    Die Untere und Rechte gestrichelten Linie stellen die Verstellachsen dar,
    auf die fokussiert wird und wo sich beim Einstellen der Verstellung die Bildweite nicht verändert.
    Darum liegen bei den Digitalen Rahmen der P3 die Achsen für die Einstellungen vermutlich
    auch anders. Aber ich habe noch keine P3 in der Hand gehabt.

    es ist Zeit zu gehen

    Edited once, last by Guadarmar by by (January 9, 2022 at 11:21 AM).

  • wie verhält es sich bei den Objektivstandarten

    Ich verstehe die Frage so, ob durch asymmetrisches Schwenken der Objektivstandarte gleichermaßen Vorteile zu erwarten sind, ok?

    Ich denke, dass das nicht so sein würde.

    Durch das Verschwenken der Bildstandarte reagiere ich ja darauf, dass unterschiedlich weit entfernte Bildteile unterschiedlich weit vom Objektiv scharf abgebildet werden. Bei einer symmetrischen Achse muss ich dann wieder neu fokussieren, weil ich zwar die Neigung der Bildebene korrigiert habe, aber sowohl der Fernpunkt als auch der Nahpunkt (oberhalb bzw. unterhalb der Achse) zunächst unscharf sind. Bei asymmetrischer Achse entfällt diese Neufokussierung, wenn ich einen der beiden Punkte von vorneherein auf dieser Achse fokussiere (beim Schwenken bleibt der scharf).

    Beim Schwenken der Objektivachse ist es aber wurscht, wo genau sich diese Achse befindet, es schwingt in jedem Fall die ganze Schärfeebene (sprich: die scharfe Bildebene) parallel zur Linse mit. Da bleibt zunächst mal nix scharf, sondern muss nachjustiert werden (Fokus, Rise/Fall).

    Nachtrag: Sehe gerade, dass Thure das schneller und wohl auch ausführlicher/exakter beantwortet hat; ich lasse es trotzdem mal stehen, man kann sich evtl. doch hier und da eine Rosine rauspicken

    (...isch abe garkaine ssinar, Signorina...)

  • Das mit den assymetrischen Verstellungen finde ich bei Tabletop usw schon sehr angenehm.
    Draussen nutze ich die P2 gern als WW Camera, da ich so die Schärfe, nicht über die Blende,
    sehr genau steuern kann und so meistens nicht kleinere Blenden als 11-16 verwenden muss.
    Wobei die Wisner bei Landschaft doch praktischer als die P2 ist, da dort die Schwenkachse auf dem Vordergrund
    liegt und nicht wie bei Sinar auf dem Fehrnpunkt.

    Aber ein Muss ist das assymetrische Zeugs nun wirklich nicht.
    Man muss sich halt in die Konstruktion einer jeden Camera reindenken
    und dann passts schon. Alles geht eigendlich mit jeder Camera aber oft will man das
    einfach nicht so haben wie die Camera es einem anbietet.

    Ich z.B. find viele Sachen mit der Technika gruselig, andere lieben sie.
    Mit Entfernungsmesser und Sucher haben wir jetzt Frieden geschlossen und haben
    viel Spass miteinander

    es ist Zeit zu gehen

  • aksak_maboul: Diese Aussage kann ich noch nicht einordnen. Was hat das "Verlängern oder Verkürzen" des Balgenauszugs zB durch den Einsatz eines Hinterlinsenverschlusses für einen Einfluss auf die asymmetrisch angeordneten horizontalen oder vertikalen Schwenkachsen der Standartenböcke?

    Klar, man berücksichtigt das automatisch bei der Grundeinstellung, aber danach ist das doch egal, oder?

    Thure und Kurt haben das meiste beantwortet.

    Soweit ich weiss, ist es vorteilhaft wenn die Eintrittspupille in der Schwenkebene liegt. Sonst gilt nämlich: "Die erforderliche Schärfe ist erreicht, wenn der Einstellvorgang (evtl. mehrmals) wiederholt wird." (siehe Broschüre oben) - was einen - zumindest mich - wahnsinnig machen kann ...

  • Bei den Technikas sind die Gründe für die zurückversetzten Objektive
    einmal das man die Objektive in das Gehäuse bekommt, um das ganze zuzuklappen,
    zum anderen das der Balgen bei kurzen Bildweiten und Verstellungen gedehnter ist und sich so besser
    anpassen kann.
    Auch das man mit dicken Fingern nicht mehr an die Köppe der Frontstandarte kommt.

    es ist Zeit zu gehen

  • Sicher gibt es auch konstruktive Gründe für rück- oder vorverlegte Boards,
    z.B wenn der Balgen/Auszug zu kurz ist.

    Jedenfalls ist die Verwendung solcher Objektivplatinen ziemlich noch recht "gäbig" (nützlich, bequem, vorteilhaft, eine gute Sache) (an der IVff).

    Bequem finde ich es wenn man den ganzen Tara garnicht erst braucht.

    Bei WW einfach, fals nötig ,einen WW-Balgen in die Camera,
    dann kann man sowohl Verstellungen als auch Verschluss vernünftig betätigen
    und genug Auszug um mit grossen Bildweiten klar zu kommen.

    es ist Zeit zu gehen

  • Danke an Thure + Kurt + aksak_maboul! Zunächst vielen Dank für Eure Erläuterungen! Ich habe nun zumindest etwas besser verstanden, was ich nach Studium in meinen 3 verschiedenen Büchern zum Sinar-System bezüglich des Vorzugs von asymmetrisch angeordneten Schwenkachsen noch immer nicht so richtig kapiert und deshalb nicht in der Praxis eingesetzt habe.

    Hintergrund meiner Frage war eigentlich nur, ob ich für mein neuestes Projekt (einer weiteren Adaption von Sony DSLMs an Sinar Kameras), neben der Bildstandarte auch die Objektivstandarte von F/F2 auf P/P2 updaten sollte, oder ob sich der Vorzug der asymmetrisch angeordneten Schwenkachsen bei P/P2 bei den Objektivstandarten schon allein durch meine Verwendung von doppelt versenkten Objektivplatinen als weniger empfehlenswert erweist. Zumindest was die Vorzüge der asymmetrisch angeordneten Schwenkachsen betrifft.

    Ich denke, ich sollte dazu etwas mehr Hintergrundinfo liefern:

    Ich habe zwei Sinar F/F2, eine Sinar X/P und eine auf Sinar Standartenrahmen umgebaute Arca Swiss (sh. Bilder). Alle 4x5" und mit Sony A7RIV und A7III Kameras adaptiert. Hauptproblem dabei war immer, das der Griffwulst der DSLMs einer ganz nahen und mittigen Anordnung des Sensors an die Platine bzw. Bild-Ebene nicht ermöglichte. Zudem wollte ich mit meinen WW-Objektiven (SA 47mm, SA 58mm und SA 90mm) immer möglichst optimale Verstellfreiheiten (auch bei unendlich) und habe dafür auch drei Sinar WW-Balgen II angeschafft. Nun soll die eine Sinar F (da ich meine Horseman VCC PRO verkauft habe) auch mit einem (Direkt-)Balgen "Sinar auf Sony" umgebaut werden. Denn dabei entfällt ja der Rahmen der Bildstandarte, was sowohl der optimierten Anordnung der DSLMs als auch den Freiheitsgraden bezüglich der Verstellmöglichkeiten sehr entgegen kommt.

    Wie gesagt, Ausgangspunkt für diese Bastelei war eine Sinar F (sh. Bild). Nun habe ich mir aber einen P2 Gelenkbock dazu gekauft und werde mit diesem sobald er angekommen ist und ich die Support-Platte habe, die modifizierte F Bildstandarte ersetzen. Da lag natürlich auch die Frage nahe, ob ich nicht auch gleich noch die F-Objektivstandarte durch eine P2 Objektivstandarte ersetzen sollte.

    robert auer

    Grüße aus Schwerin, der romantischen Sieben-Seen-Stadt in Ostsee-Nähe
    (=> nur ~30km zur German Riviera <3 )

  • Bequem finde ich es wenn man den ganzen Tara garnicht erst braucht.

    :lol:

    Soweit ich weiss, ist es vorteilhaft wenn die Eintrittspupille in der Schwenkebene liegt.

    Eine Interpretationsfrage, welche auch die entprechende Eignung der Optik erfordert (optische Symmetrie).

    Ich erachte es für mich als Riesenvorteil, beim Basistilt naturgemäß niemals Gefahr zu laufen, daß ich unter die Naheinstellgrenze der Optik gelange, und finde mit zwei Händen zugleich Neigungswinkel und Schärfe schneller am Laufboden, als bei meiner Profia Bank mit Zentralschwenk.

    Am Längsten brauchte ich bei einer Sinar F :)

    "Die erforderliche Schärfe ist erreicht, wenn der Einstellvorgang (evtl. mehrmals) wiederholt wird." (siehe Broschüre oben) - was einen - zumindest mich - wahnsinnig machen kann ...

    Klappern gehört zum Handwerk, wobei das theoretische Verständnis hinter dem Tun hierzulande meist nur unzureichend erklärt wird und entsprechend besser oder schlechter flutscht.

    Ja, man findet den Nah-und Fernpunkt, aber was passiert dann, wenn man verzweifelnd an der Kamera kurbelt?

    ...

  • Hallo Robert
    Ich würde für dein Vorhaben die Finger von komplexen Camera wie den P's lassen.
    Fange doch einfach mal mit einer Camera an, die dir vorn und hinten einfach Base- und Axistilt bietet
    und um die Bildmitte swingt . z.B. eine Norma da du ja schon in der Sinarwelt umterwegs bist.
    Da dürften deine Adapter-Boards auch besser funktionieren. Mit der Torkelei lebt man auch ganz gut.
    Bei der P3 liegen die Achsen ganz anders als bei der P. P3 Mattscheibe

    Da werden die Achsen eigentlich digital auf dem Monitor angezeigt, was da gerechnet wird will
    ich garnicht wissen.

    es ist Zeit zu gehen

  • Hallo Thure, was soll das heißen, dass ich alle meine gut funktionierenden und in meiner Praxis bewährten Sinar X/P, C und F/F2 Kameras abgeben soll? Nicht dein Ernst! :) Die auf Sinar Standarten umgebaute Arca Swiss ist die einzige meiner Kameras, die kaum noch zum Einsatz kommt und ggf. gehen könnte.

    Und was ist den an einer P/P2 für dich komplex? Wen stört, dass ich nicht jede mögliche Erleichterung des P Systems ausnutze? Für meinen Bedarf (Rentner & Amateur) werde ich mir jedenfalls keine P3 zulegen. Da käme viel eher ein größeres 4x5" Digitalback in die Überlegung. Aber das was es mit 4x5" gibt hat nicht annähernd die Qualität meiner 61MP KB-Sensoren - und das was es an besserem gibt hat auch nur MF-Sensoren - ist für mich aber auch preislich nicht interessant.

    Hast du etwas falsch verstanden? Ich optimiere aktuell meine Sinar F zur C und wollte nur wissen, ob sich die zusätzliche Anschaffung einer P2 Objektivstandarte aus (für mich bisher untergeordneten) Gesichtspunkten einer asymmetrisch angeordneten Schwenkachsen empfiehlt.

    robert auer

    Grüße aus Schwerin, der romantischen Sieben-Seen-Stadt in Ostsee-Nähe
    (=> nur ~30km zur German Riviera <3 )

  • Du sollst überhaupt nichts.
    Es war, aus meiner bescheidenen Sicht, nur ein Vorschlag,
    dem doch nicht so einfachem Verhalten der Asymerie bei
    einem nicht grade grossem Aufnahmeformat aus dem Weg
    zu gehen.

    Warum einfach wenn es auch schwer geht.
    Nichts für ungut!

    Nur so am Rande, ich mache mit der P2 eigendlich nie etwas mit 120er,
    das geht mit den F's besser, und nur sehr selten 4x5.
    Wenn ich wie momentan was mit 6x12 mache,
    benutze ich zum Einstellen die gesammte 4x5 Mattscheibe und
    bestimme dann mit einer Maske den Ausschnitt.
    Das genau aus dem Grund weil die Verstellachsen nicht im Bildausschnitt liegen.
    Genau so ist`s auch mit dem Reduzierrahmen von 13x18 auf 4x5.
    Ich hoffe du findest einen Weg und teilst den hier.

    es ist Zeit zu gehen

  • Simple Ausprobiererei, nachdem ich merkte, dass ich normalerweise - nicht hier - das Rückteil lediglich senkrecht stelle. Wozu braucht es da ein Getriebe? Das Scheimpflügen vorne mit Getriebe ist hingegen angenehmer. Aber die spezifischen Vorteile des Sinarsystems gehen dadurch flöten, denn für die sollten die entsprechenden Skalen hinten sein erst dann wird es intuitiv. - Wie man mit einer Sinar fotografiert, war mir damals aber gar nicht bekannt. Das erfuhr ich erst in Jost Marchesis Kurs im Handbuch.

    Hier das Resultat von oben.

    FP4+, N+1

  • Das Systhem funktioniert erst geschmeidig wenn
    das ganze komplett mit HLV und dem Interlock am Start
    ist und man die ganze Sache schön vom Hocker hinter der
    Camera bedienen kann. Allein die Blendenverstellung ist klasse.

    Aber braucht man das?
    Absolut nein!!!!!

    Im täglichen Packshot und Produktshooting Alltag ist das aber schon ziemlich nett.
    Genau dafür sind die P's gemacht, draussen nervt das Ding nur.

    es ist Zeit zu gehen

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!