Virtualisierung älterer Systeme unter macOS

  • Ich mache mal einen expliziten Thread zum Thema auf:

    Windows ist der Horror. Leider ist Linux nicht immer eine Alternative. Applekram ist tendenziell gut - solange man im Ökosystem bleibt (Applejünger schließen alles andere ohnehin kategorisch aus). OS X ist trotz seiner unixoiden Basis keineswegs die reine Freude. Was mich besonders erbost: Apple verhindert recht wirksam die Virtualisierung seiner älteren OS-Versionen auf neuerer Hardware. Ok, genug bashing. Immerhin lässt sich Windows und Linux unter OS x noch virtualisieren.

    Für meinen Canon iPF6400S habe ich eine Maschine, auf der Catalina bleibt. Für eine andere Software, die leider 32bittig ist, bleibt ein weiteres Hilfsmaschinchen auf El Capitan. Ist halt der Appleklassiker. Aber Windows? Nee nee.

    animaux Wie hast du welches OS X mit welcher Virtualisierungssoftware auf welchem iMac virtualisiert? ;)

    Beim Thema Virtualisierung von macOS ist manches wohl etwas im Fluss. Grundsätzlich braucht es dafür ja ein System mit der gleichen Prozessorarchitektur. Also lässt sich rein technisch auf einem Intel-Mac alles von Mac OS X 10.4.4 bis zu den aktuell noch auf Intel laufenden macOS-Versionen virtualisieren. Wenn ich mich recht entsinne hatte Apple dem aber vor allem einen rechtlichen Riegel vorgeschoben und erlaubt die Virtualisierung als Gastsystem erst am Version Mac OS X 10.7. Je nach benutzter Software lässt sich diese Beschränkung allerdings mehr oder weniger leicht umgehen. Ob man sich da mögliche rechtliche Probleme einhandelt wage ich nicht zu beurteilen, aber ich kann mir nicht vorstellen dass Apple Privatleute verklagt, sollte es überhaupt davon Wind bekommen.


    UTM, was auf QEMU basiert, bietet neben Virtualisierung auch Emulation an, das heißt es lassen sich auch andere Prozessoren als der Gastprozessor emulieren. Das ist von der Performance her natürlich eine ganze andere Dimension als reine Virtualisierung. Wenn man aber auf einem aktuellen Mac mit Apple Silicon-Prozessor beispielsweise einen PowerPC-Mac mit Mac OS X 10.5 Leopard emuliert, so lässt sich damit schon einigermaßen arbeiten. Das habe ich dann z. B. auch genutzt um darin Silverfast zu installieren. Dies kann dann direkt auf die USB-Hardware zugreifen und in meinem Beispiel den Epson v750 steuern.

    Was bei meinem jetzigen Setup noch nicht so schön läuft ist File-Sharing. Über Appletalk oder SMB will das nicht so recht, trotz Port-Forwarding. Daher greife ich per SSH/SFTP auf den Gastrechner zu, was gut funktioniert (siehe Link weiter oben).

    Intel-basierte Systeme (x86) laufen in UTM/QEMU auf dem M1 allerdings recht lahm, wenn man sie denn zum laufen bekommt.

    UTM kann man über den AppStore kaufen, oder bei Github kostenlos runterladen (UTM.dmg).


    Für reine Virtualisierung gibt es natürlich die Klassiker wie VMWare, Parallels Desktop und VirtualBox. Zur aktuellen Virtualierungssoftware auf aktuellen Silicon-Macs findet sich eine übersichtlicher Artikel bei Eclectic Light Company.

  • Großes Dankeschön - ich gebe zu, UTM hatte ich nicht auf dem Schirm; mein Standard war bislang VirtualBox. Das funktioniert mit Linux (und Windows) ganz gut, auch eben wegen Filesharing (was für OS X Gäste ausgeschlossen ist).

    Werde ich mal testen. Datenaustausch via sftp schmerzt nicht so sehr. Und der Zugriff auf USB geht? Der ist ja auch nicht ganz trivial.

    Im Moment habe ich noch andere Baustellen (Konvertierung von Finite Elemente Modellen, ist arger Stress). Ich melde mich aber auf alle Fälle, wenn ich mit UTM was erreicht habe.

    Nochmal *clapclap* und <3

    Al é bun sciöch' al é ...

  • Gerne! UTM ist nicht überall sonderlich intuitiv, auch wenn es äußerlich erstmal recht ähnlich wie die bekannten Programme daherkommt. Aber dafür kann es Dank QEMU-Unterbau sehr sehr viel. Der oben schon genannte Artikel ist auf jeden Fall äußerst hilfreich, auch wenn nicht alles darin direkt so funktioniert hat.

    Zm Installieren ist es das einfachste eine Disk-Image der System-DVD via Festplatten-Dienstprogramm zu erstellen. Auch von der Silverfast-CD hatte ich es so gemacht. Die kann man dann einfach als virtuelle Geräte an die VM anschließen, das ist deutlich angenehmer und schneller als mit DVD-Laufwerken an der VM zu hantieren.

    Zugriff auf USB geht in UTM sehr einfach. Da gibt es im Fenster der VM oben rechts einen Button über den man alle an den Host angeschlossenen USB-Geräte direkt mit dem Gast verbinden kann. Aus Erfahrung mit VMware und Co. hätte ich auch nicht gedacht, dass das so einfach funktioniert, aber im Fall des Epson und Silverfast tat es das.

    Wenn Du dich daran setzt und es hakt, melde Dich gerne. Kann natürlich nicht garantieren, dass ich dann auch helfen kann.

    Wenn ich »Finite Elemente Modelle« lese, frage ich mich schon ob ich lieber nicht nachfragen sollte ;)

    Viele Grüße und viel Erfolg!

    Alexander

  • Hi Alexander,

    btw, schönes neues Profilbild!

    Salvatorische Klausel: Finite sind nicht so schlimm ... das war in den letzten Jahren mein Brot- und Butterjob. Da gibt es aber immer noch offene Fragen, und die Katze lässt da Mausen nicht! Ist deshalb (für mich) interessant, weil es afaik nur ein professionell nutzbares System unter OS X gibt. Weitere Details lasse ich mal wech.

    Wie beschrieben und gesehen ist UTM wirklich extrem reizvoll. Ich habe da allerdings in den Beschreibungen einen Wermutstropfen entdeckt: Man kann wohl die VMs von UTM nicht aus der Timemachine aussschließen. Das ist naja; VirtualBox lässt sich auslagern. Da muss ich noch ein wenig recherchieren.

    Lots of Grütze,

    hp

    Al é bun sciöch' al é ...

    Einmal editiert, zuletzt von hppruefer (20. August 2022 um 12:22)

  • Danke HP!

    Ich glaube man kann die VMs schon vom TimeMachine-Backup ausschließen, man muss es nur eben händisch in den Einstellungen tun. Probiere das nachher mal.

    Unpraktisch ist dass die in so einem unscheinbaren Ordner irgendwo in ~/Library/… liegen. Evtl. Ist das auch über einen Symlink anders machbar. Hab mir die Mühe bisher nicht gemacht da weiter zu forschen.

  • Rein aus Neugierde frage ich mal, welchen Vorteil bietet es alte Rip- oder Scannprogramme auf einem virtuel altem System,
    auf einer modernen Grafik Workstation laufen zulassen?
    Als Alternative dazu steht doch eine reale alte Hochleistungs Maschine, die im Netzwerk eingebunden, die lästigen und
    speicherintensiven Scann/Print Jobs mit alter Periferie übernimmt. Damit spart man doch die Recourcen der aktuellen
    Workstation ein und kann die gesammte Rechen/Speicherleistung für die Arbeit mit aktuellen und resourcenhungrrigen
    Grafikanwendungen nutzen.

    es ist Zeit zu gehen

  • Rein aus Neugierde frage ich mal, welchen Vorteil bietet es alte Rip- oder Scannprogramme auf einem virtuel altem System,
    auf einer modernen Grafik Workstation laufen zulassen?
    Als Alternative dazu steht doch eine reale alte Hochleistungs Maschine, die im Netzwerk eingebunden, die lästigen und
    speicherintensiven Scann/Print Jobs mit alter Periferie übernimmt. Damit spart man doch die Recourcen der aktuellen
    Workstation ein und kann die gesammte Rechen/Speicherleistung für die Arbeit mit aktuellen und resourcenhungrrigen
    Grafikanwendungen nutzen.

    :thumbup: :thumbup: :thumbup:

  • Rein aus Neugierde frage ich mal, welchen Vorteil bietet es alte Rip- oder Scannprogramme auf einem virtuel altem System,
    auf einer modernen Grafik Workstation laufen zulassen?

    Im Prinzip nur ganz wenige Vorteile. Allerdings gibt es zuweilen das Problem, dass die "alte Hochleistungshardware" auch eine begrenzte Lebensdauer hat. Ersatzteilbeschaffung ist nicht ganz trivial. Davon abgesehen sollte das beteiligte Netzwerk nicht nach außen sichtbar sein.

    Irgendwann wird es eng, wenn man für jedes Peripheriegerät und jede Software einen speziellen Rechner hinstellen muss. Ich mag einige historische Geräte wirklich gern, aber die brauchen Platz (und Energie).

    Plottertreiber und meine spezielle 32bit-Software laufen ja auch (noch) auf eigener realer Hardware, von der ich hoffe, dass sie noch lange durchhält. Aber es ist immer gut, eine Alternative zu haben. Im Übrigen finde ich es einfach schandbar, wenn durchaus aktuelle Peripherie treibermäßig nicht mehr unterstützt wird (siehe Beitrag von Diesch). Ein Zitat von einem besonders tollen Applehändler: "Schmeißen Sie Ihren alten Scanner doch weg. Die neuen Geräte machen den sowieso nass." Soviel zum Thema Nachhaltigkeit (unabhängig davon, dass diese Behauptung einfach schwachsinnig war).

    Al é bun sciöch' al é ...

  • Mein Hauptgrund zur Virtualisierung ist schlicht Stellplatz. Ich wollte nicht noch einen weiteren iMac hier rumstehen haben.

    Ansonsten ist Emulation und Virtualisierung für die Langzeitarchivierung ein essentielles Werkzeug. Denn der Aufwand ältere Maschinen am Laufen zu halten wird mit der Zeit immer größer, bis irgendwann unmöglich. Vor einigen Jahren hatte ich mir mal die Mühe gemacht alte C64-Floppies zu kopieren, damit ich diese in einem Emulator laufen lassen kann. Funktioniert, aber der Weg dahin war schon abenteuerlich.

    Die VMs von UTM lassen sich zum Ausschluss einfach in die Time-Machine-Backup-Einstellungen reinziehen, das klappt:

  • Das mit dem Platzangebot und Bequemlichkeit kann ich gut verstehen.

    Zum Thema Wartung, meine HP z800 läuft nun, bis auf 1x pro Jahr ausblasen jetzt mit win10,
    seit guten 7 Jahren ohne ungeplanten Neustart, in einer Apple Lan Netzwerkumgebung mit MacBook und Co.
    Bei den von mir genannten Anwendungen sind die Programmoberflächen eh stumpf funktionell
    und erschreckend designfrei gehalten das man es eh egal ist was darunter werkelt
    Ein Reserve Mainboard hatte ich schon immer in der Schublade.

    Für jedes Gerät, einen Rechener sehe ich hier auch nicht jebenbei aber eine "Ersatzsmaschiene"

    Zum Energiesparen würde ich heute wohl auch auf ein NAS Server zurückgreifen.

    Solch eine Virtuellen Maschine hat sicher ihren Reiz.


    es ist Zeit zu gehen

  • Offensichtlich ist es zu empfehlen die VMs regelmäßig zu händisch zu sichern. Leider gibt es nicht sowas wie Snapshots in UTM, das wäre sehr hilfreich.

    Allerdings gab es trotz der Ausnahme für das TimeMachine-Backup eine Version der VM von gestern, welche nach Wiederherstellung noch funktionierte. Vielleicht hat das wiederum mit den AFPS-Snapshots des Dateisystems zu tun … ich bin langsam zu alt für sowas :\

  • Könnte man mit UTM ein 10.2.8 laufen lassen?

    Ich habe einen Topaz 2, den ich mit einem G4 steuere und Linocolor. Diese SW ist ein 8-Bit-Scanprogramm.

    Karl Hudson hat mir Newcolor und das 10.2.8 OS empfohlen. Mein G4 ist aber zu lahm dafür und ich wüßte auch nicht, wo genau ich das OS bekommen könnte.

    Mein aktueller Rechner ist ein MacBook Pro von 2016 mit etwa RAM (16 GB) und 2,9 GHz Quad Core I7.

    Wäre ja cool, wenn ich das hinbekäme!

    Grüße aus Köln

    Gerhard

    PS: Ich merke gerade, dass ich natürlich keine SCSI-Karte für das Macbook habe. Das dürfte ein Problem sein...

  • Mit etwas Glück geht Schnittstellen Evolution rückwärts.
    Also von SCASI nach Firewire und von da nach USB. Ich denke toll wird das nicht.
    Aber für das Geld bekommst du sichen auch einen G5 oder ne Win Machine.

    es ist Zeit zu gehen

  • Es wir in diesem Fall auch keine große Rolle spielen ob es ein Power Mac mit einem OS 9.21 ist oder ein „G-25“ mit einem Raubtier aus dem Apple Wald. Der Scanner braucht eine bestimmte Zeit zum abtasten, die Geschwindigkeit von dem SCSI Bus ist auch limitiert, auch der LAN Karte ist es egal in welchem Rechner die steckt und wie viel Power der hat.

  • Karl Hudson hat mir Newcolor und das 10.2.8 OS empfohlen. Mein G4 ist aber zu lahm dafür und ich wüßte auch nicht, wo genau ich das OS bekommen könnte.

    Theoretisch müsste 10.2.8 mit UTM in der gleichen Hardwarekonfiguration wie 10.5 laufen können. Allerdings ist der i7 von 2016 nicht in der gleichen Liga wie ein aktueller Apple Silicon Prozessor, daher ist die PowerPC-Emulation auf dem Rechner sicher nicht so flüssig.

    Aber wenn Du auf Intel bist, könntest Du natürlich auch die erste MacOS X Version für Intelprozessoeren (Mac OS X 10.4.4) virtualisieren, dann braucht es keine Emulation und das sollte flüssig laufen. Nur die Frage ob Deine Software darauf noch läuft?

    Aber davon ab ist das SCSI-Problem vermutlich wirklich ein Showstopper, auch wenn es nicht unmöglich ist dass das tatsächlich so funktioniert wie Thure beschreibt. Glaube ich habe dazu schonmal einen Erfahrungsbericht gelesen, das sah sehr abenteuerlich aus.

    Aber davon würde ich denken, dass 10.2.8 doch auf einem G4 vernünftig laufen sollte. Habe hier noch ein PowerBook G3 (Lombard) und selbst das ist mit MacOS 10.3.9 noch halbwegs benutzbar.

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