Abbildung = Bild?

  • Schwierig zu beantworten, da die Begriffe Foto, Abbildung und Bild umgangssprachlich eine starke Vermischung erfahren haben.

    Die Definitionen sind nicht mehr sauber zu trennen und im fototechnischen Sinn werden sie nahezu synonym verwendet.

    Falls du auf eine Differenzierung Handwerk : Kunst hinauswillst, würde ich die Fragestellung zunächst von der urheberrechtlichen Seite aus betrachten. Da wird nämlich sinngemäß unterschieden zwischen Lichtbildern respektive einfachen Fotografien einerseits und sogenannten Lichtbildwerken, denen eine gewisse künstlerische Schöpfungshöhe zugeschrieben wird. Es liegt auf der Hand, dass die Unterscheidung, welcher Gruppe eine fotografische Arbeit zuzuordnen ist, in der Praxis nicht immer einfach ist. Im Regelfall wird die Beurteilung davon abhängig gemacht, ob und inwieweit sich in dem betreffenden Foto erkennbar etwas von der Persönlichkeit des Urhebers manifestiert hat.

    Dass die Thematik dennoch kompliziert bleibt und eine Grauzone hat, zeigt sich auch in der nach wie vor etwas hilflosen Trennung in handwerklich und künstlerisch arbeitende Fotografen, die seitens des Fiskus als Entscheidungsgrundlage dafür dient, ob ein Fotograf als Freiberufler oder Gewerbetreibender eingestuft wird. Es ist noch nicht so lange her, dass einem Fotografen mit Meisterbrief die Freiberuflichkeit generell verwehrt wurde und ein Dipl.-Fotodesigner mit Portraitstudio im Ladengeschäft Ärger mit der regionalen Handwerkskammer und der Gewerbeaufsicht bekommen hätte.

    LG, Klaus
    ___
    Langeweile? Was ist das?

  • Mich beschäftigt schon seit einiger Zeit die Frage ob eine Foto Abbildung gleich ein Bild ist.

    Keine Sorge, die Frage ist so alt wie die Fotografie selbst und das Thema füllt inzwischen einige Regalmeter. Als Einstieg fällt mir spontan ein:

    Peter Geimer: Theorien der Fotografe zur Einführung

    Wolfgang Kemp und Hubertus von Amelunxen (Hg.): Theorie der Fotografie, Band 1-4

    Auch sehr lesenswert:

    Roland Barthes: Die helle Kammer.

  • Ich kann mit den letztgenannten nicht so.

    Barthes ist argumentativ eher dünn und wird va von Leuten zitiert, die keine Ahnung von Fotografie haben, weil die Unterscheidung von studium und punctum dem undifferenzierten subjektiven Empfinden, der individuellen Affektion, Platz einräumt. Das punctum, zB ein erotisches Detail, macht einen an. Egal, wie der Fotograf das gestaltet hat oder ob es schlicht zur Darstellung eines Körpers gehört. Das punctum ist aber nicht fotospezifisch, denn erotische Detail kann es auch in Bleistiftzeichnungen haben.

    Kemp ist Kunstgeschichtler, und zwar einer, der sagt, dass die Renaissance besser sei als die Gotik, im entwicklungsgeschichtlichen Sinn, weil sie zB sich in der Frage der zentralperspektivischen Raumdarstellung fitter gemacht und besser an das Entwicklungsziel angepasst habe. In seiner Fototheoriesammlung trägt er Stimmen zusamen. Nicht alle, eher wenige. Eine Auswahl. Und er vergleicht als Entwicklungsgeschichtler immer auch vorherige Kunstformen, nämlich die Malerei, und begreift Theoretisierungen der Fotografie als Abgrenzungen davon, sprich Weiter- und Wegentwicklungen von der Malerei. Ob man darin der Fotografie gerecht wird?

    Natürlich kommen da real existierende Fotografen gerne zu kurz. Konkret fehlt mir da Disdéri. Der fragte Mitte des 19. Jhd danach, was ein Gemälde für gewöhnlich leisten muss, damit es gut wird (Vereinigung), und wie eine Fotografie normalerweise vorgeht (Ausschluss). Natürlich kann auch eine Fotografie viele Dinge im Bild vereinen, aber das wäre dann eine malerische Auffassung, und dass der nachfolgende Impressionismus viele Dinge aus den Bild herausnahm, zeigt ebenfalls, dass es sich bei solchen Unterscheidungen um Arbeitshypothesen handelt. Die Wirklichkeit sieht komplexer aus.

    Ich hätte gerne mal eine Fototheorie, die mir begründet, warum Fotografen ausgehend von einer Mindestdichte in den Schatten eine Szenen- und Papierangepasste Kompression oder Expansion in den Lichtern anstreben, seit Erfindung des Negativverfahrens und der Entwicklung nach Sicht. Denn das ist ja eine fotografiespezifische Art und Weise, die Welt zu sehen. Und sie ist immer noch aktuell, siehe die Diskussionen um Freeman usw Matrixmessung, Aufhellblitz usw.: das fotografische Sehen ist offenbar eines der Anpassung von Welt an - was? An das Ziel einer kraftvollen Sehbewegung beim Betrachten?

    Diese Fototheorie könnte dann gleich auch begründen, welche Rolle das Format (!) des Einzelbildes (!) spielt. Bzw warum die Fotografen nicht von Anfang an, dem menschlichen Sehen in Einzelblicken folgend, Bilder im Plural zB von einer Person aufnahmen und daraus eine raumfüllende und raumerzeugende Collage machten. Wie Meta das jetzt versucht. Dem Einzelbild fehlt diese Transzendenz. Hat das was mit Besitz zu tun, dass man ein Bild von etwas besitzt? Am besten im handlichen Format, reduziert auf eine einzige, allgemeingültige Ansicht?

  • Bild ist der allgemeinere Begriff, steht für Verschiedenes im Deutschen. engl image, von lat. imago, früher wahrschl auch für Abbilder (von Göttern).

    ua auch für das Medium in dem ein (ab)Bild dann reproduziert wird, künstlerisch, technisch etc.

    Davor steht aber der Begriff und der ist nicht Dasselbe. ( gedankliche/semantische Einheit als Konzept) . Ein Begriff ist was mit Worten nicht gesagt werden kann.

    Man macht sich erst einen Begriff bevor er ein Bild hat, hat die Griechen ( logos) auch schon interessiert. Und davor sind es wahrschl eher Ideen (eidos).

    bleibt gesund!

    Andreas

  • warum Fotografen ausgehend von einer Mindestdichte in den Schatten eine Szenen- und Papierangepasste Kompression oder Expansion in den Lichtern anstreben, seit Erfindung des Negativverfahrens und der Entwicklung nach Sicht. Denn das ist ja eine fotografiespezifische Art und Weise, die Welt zu sehen.

    Ausgehend von einer Maximaldichte des Negativs in den Lichtern kommt man auch zu dem gleichen Ergebnis: ein Foto zu haben, das keine Bereiche ohne Zeichnung aufweist.

    Dieses Bestreben liegt vielleicht in der gegenüber Film überlegenen Fähigkeit unserer Augen begründet, die durch ihre große Anpassungsfähigkeit uns die Welt genauso zeigen - notfalls durch "Abtasten" der Szene; sowohl in den Schatten als auch in den Lichtern sind alle Details erkennbar. Du könntest dann auch gleich noch fragen, warum wir bei Farbfotos einen Weißabgleich durchführen, in dem die romantische Kerzenlichtszene in den von uns als korrekt empfundenen Farben abgebildet ist und nicht die typische gelb-orange Farbstimmung zeigt, die einer physikalisch korrekten Abbildung entsprechen würde. Auch da spielt Anpassungsfähigkeit unseres Sehvorgangs und das damit verbundene Wissen um die Verhältnisse in der Szene eine Rolle.

    Also: wir möchten die Welt so abbilden, wie wir sie sehen.

  • Bild ist der allgemeinere Begriff, steht für Verschiedenes im Deutschen. engl image, von lat. imago, früher wahrschl auch für Abbilder (von Göttern)

    Dieser gedankliche Ansatz gefällt mir. Die Gegenüberstellung von "Bild" und "Abbild" mit jeweiligem Blick auf verwandte Wortverwendungen. Zu "Bild" fallen mir sofort ein: Bildung, bilden, Imagination (s.o. imago), sich ein Bild machen, Bildhauer;

    zu "Abbild" eher wenig: eben ein Abbild von etwas.

    Daraus kann ich für mich schließen: Bild ist etwas, was zu großen Teilen dadurch entsteht, dass der Betrachter einen Beitrag leisten kann/soll/muss, damit dieses Bild in seinem Kopf entsteht, also mit Kreativität verknüpft ist, während ein Abbild hauptsächlich eine Information übermittelt.

    Das stelle ich ja auch fest, wenn ich meine Bilder präsentiere, und dabei ganz unterschiedliche Reaktionen erfahre:

    Nimmt der Betrachter mein Bild als Bild wahr, dann sagt er z.B.:"Oh, so habe ich das ja noch nie gesehen, da stellen sich die Nackenhaare auf", während bei der Wahrnehmung desselben Bildes als Abbild:"Achja, der Eiffelturm, da müsste auch wieder mal Rostschutz drauf".

  • eine mit den Augen wahrnehmbare zweidimensionale Abbildung ist immer ein Bild und jeder ist ein Künstler, selbst die Natur.

    Aber, wem nutzt es was?

    insta....

    Getting photographs is not the most important thing. For me it’s the act of photographing. It’s enlightening, therapeutic and satisfying, because the very process forces me to connect with the world…

    (Michael Kenna)

  • Auch da spielt Anpassungsfähigkeit unseres Sehvorgangs und das damit verbundene Wissen um die Verhältnisse in der Szene eine Rolle.

    Also: wir möchten die Welt so abbilden, wie wir sie sehen.

    Also Fotografie als evolutionärer Anpassungs- und Erkenntnisprozess durch uns autopoietische Systeme - womit wir allerdings der Entwicklungsgeschichte und Kemp alle Türen öffnen.

    Dabei kennt die Evolution gar kein Entwicklungsziel, sondern nur suvival of the fittest und blind variation. Es wäre evolutionsbiologisch falsch zu sagen, die Lebewesen hätten bestimmte Eigenschaften, UM sich besser anzupassen. Richtig wäre zu sagen, dass die mit bestimmten Eigenschaften überlebt haben und sich fortpflanzen konnten.

    Bezogen auf die Fotografie wäre das Ziel für mich jedenfalls weniger eine Selbstvergewisserung als eine Neuerfahrung, indem ich Neues sehe(n) lerne und wegkomme von den gleichmäßig gespannten und verteilten Tonwerte.

  • Mich beschäftigt schon seit einiger Zeit die Frage ob eine Foto Abbildung gleich ein Bild ist.

    Beides, дорогой, beides.

    Zunächst ist es erst mal eine -- begrenzte -- Abbildung von etwas "Umgebung" und dessen, was da rumsteht (Portrait, Landschaft, Still). Ein Bild wird es zB durch die Verwendung von Filtern (Pol, gelb, rot bei s/w) oder einem besonders körnigem/scharfem Film oder soften/kristallscharfem Objektiv oder auch Formatwahl (6x6, 2:3 oder 3:4, 6x17), mit dem Du Stimmung (s/w rot Unwetterstimmung, besondere Kontraste) bestimmst oder den Blick auf etwas bestimmtes lenkst.

    Hier gabs doch mal ein Blätterbild, in dem ein Blatt heller als die Umgebung war und sich der Blick darauf lenkt, da hatten wir indirekt schon mal die Diskussion.

  • Daraus kann ich für mich schließen: Bild ist etwas, was zu großen Teilen dadurch entsteht, dass der Betrachter einen Beitrag leisten kann/soll/muss, damit dieses Bild in seinem Kopf entsteht, also mit Kreativität verknüpft ist, während ein Abbild hauptsächlich eine Information übermittelt.

    Das würde ich eher als Akzentuierung im Sprechen über Fotos auffassen. Ein Foto wäre idealerweise ja auch ein Abbild des Urbildes im Kopf. Postvisualisierung der Prävisualisierung, durch Visualisierung. Und eine Abbildung sollte durchaus auch durchdacht sein und unterliegt gewiss auch einem Konzept.

    Ich fürchte, der Anspruch auf geistige Bilder ist nur ein Vehikel, um die eigene Bilderproduktion zu nobilitieren, edel zu reden. Wie oft ergibt sich die Bildaussage oder der anschauliche Charakter, ein Strukturgesetz des Bildes, erst sukzessive, im Zug der Bildwerdung im Labor!

  • Was genau meinst Du damit? Erklär mal mehr!

    Sorry.

    Es doch länger gedauert als ich mir das vorgestellt habe.

    Zu deiner Frage:

    Es ist zugleich recht trivial und recht kompliziert;

    Ich versuche gerade eine Trennlinie zwischen einer fotografischen Abbildung von „irgendwas“ und einem Fotografischen Bild von „irgendwas“ zu finden.

    Recht gute und informative Antworten zum Thema die mit meinem Gedanken Fluss parallel laufen gibt es jetzt schon.

  • wenn man mal eine Zeichnung in freier Natur gemacht hat, Skizzen oder sogar Malerei, whatever nimmt man die Natur/Umgebung sehr intensiver wahr als nur 'im Vorübergehen' , 'handyphoto-Klick-Klack'. Da sind sehr viel wiederholtes, bestätigtes, aktives Sehen im Gange, deswegen bewundere ich auch Zeichner immer noch sehr, die es schaffen Wesentliches mit geübter Hand zu erfassen und in relativ wenigen Strichen ( 5-Min-Skizze) festzuhalten.

    Wilhelm Martin Busch, Illustrator( Hamburg):

    Entschleunigte Grossformataktivität empfinde ich verwandt ( nicht nur kunsthistorisch), obwohl im fertigen Produkt ( Negativ) natürlich mehr Chemie die Arbeit erledigt. Aber spätere Laborarbeit, Vergrösserung, Veränderungen, Manipulationen, Abzüge etc sind dann zusätzliche, verschiedene Abbilder, die man ja variieren kann. Mit einem Negativ ist viel möglich als Ausgangspunkt. Kreativität is alles an solchen Prozessen.

    bleibt gesund!

    Andreas

  • Ein Foto wäre idealerweise ja auch ein Abbild des Urbildes im Kopf.

    Meiner Ansicht nach kein direktes Abbild, sondern lediglich der visuelle Faktor, der neben anderen (Wissen, Vorurteile, gute/schlechte Erfahrungen etc.) zum Entstehen eines "Bildes" im Kopf des Betrachters beiträgt.

    Und eine Abbildung sollte durchaus auch durchdacht sein und unterliegt gewiss auch einem Konzept.

    Einverstanden! Ich will auch Abbildungen überhaupt nicht abqualifizieren. Als Reportage-Foto z.B. sind sie sehr wertvoll. Ich sehe aber einen deutlichen Unterschied zwischen der rein informativen Dokumentation (=Abbildung) eines Autounfalls für die Versicherung und z.B. "Diving suits drying" (=Bild) von Paul Nash.

    Ich fürchte, der Anspruch auf geistige Bilder ist nur ein Vehikel, um die eigene Bilderproduktion zu nobilitieren, edel zu reden.

    Im Grunde einverstanden, wobei ich hier noch "sehr häufig" einfügen würde. Das Bestreben, " die eigene Bilderproduktion zu nobilitieren" findet sich ebenso bei Bildern, die technisch perfekt sind, aber total langweilig. Auch da müsste ich nicht lange suchen.

    Wie oft ergibt sich die Bildaussage oder der anschauliche Charakter, ein Strukturgesetz des Bildes, erst sukzessive, im Zug der Bildwerdung im Labor!

    Das ist aber ein neues Fass, was Du da aufmachst, oder?

  • Barthes ist argumentativ eher dünn und wird va von Leuten zitiert, die keine Ahnung von Fotografie haben

    Da habe ich eine andere Wahrnehmung. Barthes wird mitunter als einer der wenigen gelesen, die es schaffen entscheidende Wesensmerkmale der Fotografie herauszuarbeiten. Das Problem der Referenz z.B.: "es ist so gewesen".

    Das führt in Konsequenz zu der Eigenart der Fotografie dass sie sich als "Medium" unsichtbar macht, weil die Dinge vermeintlich "so sind wie sie waren". Die Malerei ist immer als Malerei sichtbar. Bei vielen Fotos wird schnell unreflektiert auf die Objekte referenziert.

    weil die Unterscheidung von studium und punctum dem undifferenzierten subjektiven Empfinden, der individuellen Affektion, Platz einräumt.

    Das ist ja eben der Clou. In der klassischen Kunstgeschichte wird sehr werkimanent argumentiert. Hier geht es um die medialen Eigenschaften und da ist der Rezipient eben ein entscheidendes Merkmal. Wenn meine Mutter auf dem Foto ist, sehe ich meine Mutter (und kein Foto - s.o.). Das ist mein Punktum.

    Ich hätte gerne mal eine Fototheorie, die mir begründet, warum Fotografen ausgehend von einer Mindestdichte in den Schatten eine Szenen- und Papierangepasste Kompression oder Expansion in den Lichtern anstreben

    Diese Fototheorie könnte dann gleich auch begründen, welche Rolle das Format (!) des Einzelbildes (!) spielt.

    Das klingt nach einer Stilanalyse. Und bliebe die Frage, ob die Frage nach Kontrasten oder Bildformaten in der Fotografie anders als in anderen bildgenerierenden Medien behandelt wird.

    Dem Einzelbild fehlt diese Transzendenz. Hat das was mit Besitz zu tun, dass man ein Bild von etwas besitzt?

    Puh. Ersteres ist eine Behauptung. Hat die Malerei deswegen auch keine Transzendenz?

    Das Entstehen fotografischer Serien hängt natürlich mit vielem Zusammen. Da kann man bei Muybridge anfangen (mit stark technisch-wissenschaftlicher Konnotation) oder sich Gedanken über die Verbreitungsmedien der Fotografie machen (Magazine und Fotobücher oder auch Ausstellungen).

  • Ich will auch Abbildungen überhaupt nicht abqualifizieren. Als Reportage-Foto z.B. sind sie sehr wertvoll. Ich sehe aber einen deutlichen Unterschied zwischen der rein informativen Dokumentation (=Abbildung) eines Autounfalls für die Versicherung und z.B. "Diving suits drying" (=Bild) von Paul Nash.

    Unübertroffen dieser Polizist:

    Karambolage – Die Welt des Arnold Odermatt
    Karambolage – Die Welt des Arnold Odermatt - Film
    arttv.ch

    Da habe ich eine andere Wahrnehmung. Barthes wird mitunter als einer der wenigen gelesen, die es schaffen entscheidende Wesensmerkmale der Fotografie herauszuarbeiten. Das Problem der Referenz z.B.: "es ist so gewesen".

    Den Begriff des "Ikons" gibt es ja durchaus schon länger.

    Die "notwendig reale Sache, die vor dem Objektiv platziert war" - gestern spielte ich mit Affinity Photo 2 an einem verkorksten Bild herum, das ich direkt in die Sonne aufnahm. Die war bei der Aufnahme gar nicht vorhanden ... Obwohl sie im Bild ist, hatte ich sie gar nicht gesehen. Das hellste und heißeste Objekt in unserem Sonnensystem!

    Ich wollte einfach mal wissen, was heute so geht. Ich stempelte die Sonne einfach weg. PAFF! Jetzt ist das Bild fantastisch. Das ist aber beileibe keine digitale Technik. Die Russen machten das schon mit Trotzki, den sie aus dem Gruppenportrait herausretuschierten. Die Retusche, die Täuschung, die Akzentuierung, die nichtreale Sache, die nicht vor dem Objektiv platziert war: das gehört meiner Meinung nach ebenfalls zur Fotografie, seit Anbeginn. - Schon dass die ersten Bilder Schwarzweiss waren, kommt in der "notwendig realen Natur" gar nicht vor ...

    Dagegen könnte Barthes auch "überwältigt" sein von der "Wahrheit des Bildes": eines Ölgemäldes. Denn das könnte ja die Wesenszüge des Abgebildeten (seiner Mutter in diesem Fall) ebenfalls so wiedergeben, dass deren Einzigartigkeit zur Geltung kommen. Und trotzdem schreibt Barthes halt sehr pejorativ. Die Malerei fingiere, während die Fotografie einen notwendig realen Referenten habe ... - Ich dagegen denke: "Es muss eben nicht so gewesen sein, es kann auch ganz anders gewesen sein."

    In der klassischen Kunstgeschichte wird sehr werkimanent argumentiert. Hier geht es um die medialen Eigenschaften und da ist der Rezipient eben ein entscheidendes Merkmal. Wenn meine Mutter auf dem Foto ist, sehe ich meine Mutter (und kein Foto - s.o.). Das ist mein Punktum.

    Deshalb liebe ich Kunst: die schafft Fakten. - Alles andere als das Sichtbare ist nur Spekulation. Geistes- und Ideengeschichte, Ikonologie, selbst eine Rezeptionsästhetik, die allgemeine Aussagen über eine Menge von Rezipienten treffen will.

    Was Medientheorie angeht: sie kann gut sein, aber oft fehlt das werkanalytische Verständnis. Wenn Medien nicht in Elementaren und deren Strukturbildungen gesehen werden kann, plappert sie nur Laute, die sich wie eine Fremdsprache anhören. Das sind aber keine echten Vokabeln, die sich übersetzen ließen, weil irgendwas gemeint wäre.

    Frag einfach mal den Medienwissenschaftler: "Was genau an diesem Bild ist erzählerisch? Wie erzeugt diese Linie oder jener Farbton eine Erzählung?" Das war subversiv, aber effektiv. Den Leuten fehlt oft das Basisvokabular, das eine Kunstgeschichtlerin im ersten Semester vermittelt kriegt.

    Lassen wir doch Barthes selbst zu Worte kommen:

    Quote from Roland Barthes

    "Denn die Unbewegtheit der Photographie ist ist in gewisser Hinsicht das Ergebnis einer perversen Verschränkung zweier Begriffe: des REALEN und des LEBENDIGEN: in dem sie bezeugt, dass der Gegenstand real gewesen sei, suggeriert sie insgeheim, er sei lebendig, aufgrund einer Täuschung, die uns dazu verleitet, dem REALEN einen uneingeschränkt höheren, gleichsam ewigen Wert einzuräumen; indem sie aber dieses Reale in die Vergangenheit verlagert ("Es-ist-so-gewesen") erweckt sie den Eindruck, es sei bereits tot."

    Zuerst kann man ja fragen: was bezeugt auf welche Weise, dass der Gegenstand vor der Linse stand? Wie sieht die Abbildfunktion, die hier ja eigentlich vorausgesetzt wird, bevor sie bewiesen werden soll, eigentlich genau aus? Was an dem Fensterblick Niépces aus Le Gras 1826 bezeugt irgendwas?

    Generell ist aber nicht nur meiner Meinung nach die Rede vom REALEN und LEBENDIGEN eine metaphysizierende Begriffsbildung, indem Adjektive zu Entitäten hypostasiert werden (blanker Platonismus). Sondern das REALE und das LEBENDIGE haben als logische Begriffe keinerlei Gegenstandsbereiche, auf die sie sich beziehen. Ich kann nicht sagen: "Da hinten, siehst Du das REAL da liegen?" oder "Bring' mir mal grad eine Tube LEBENDIG, bitte." - Dementsprechend schwammig, ungreifbar, ist folglich auch der Rest seiner Sprache ("pervers", "suggeriert", "Eindruck"): am Ende besteht ein nicht aufgelöster Widerspruch: das REALE ist zugleich lebendig wie tot, aufgrund unserer Täuschung. Heute sagt man dem "Schwurbelei".

    Ersteres ist eine Behauptung. Hat die Malerei deswegen auch keine Transzendenz?

    Zm Besitz von etwas, als Foto: ich meine die Carte de visite, das Portrait in der Brieftasche, das Gruppenbild an der Wand, oder auch den Selfie vor dem Dalimuseum in Figueres, als Beweis: "Abgehakt, Besitz gesichert, ich habe an meiner Wand jetzt das selbe Bild wie das, was man auf Google sehen kann!" Warum sonst sollte die breite Masse, die sich einen Dreck um Sfumato, Blickbewegung, Plastizität, Perspektive, Tonwertmodulation, Zonensystem usw. schert, seit Anbeginn das Kolosseum oder den Eiffelturm oder einen Rennwagen auf dem Nürburgring fotografieren?

  • Die Retusche, die Täuschung, die Akzentuierung, die nichtreale Sache, die nicht vor dem Objektiv platziert war: das gehört meiner Meinung nach ebenfalls zur Fotografie, seit Anbeginn.

    Ja eben, deswegen schrieb ich ja von einem „Problem“. Eine Fotografie ist immer eine Abstraktion einer „Wirklichkeit“. Sie ist zweidimensional, ein Ausschnitt, retuschiert, ohne Farbe oder monochrom, ohne Geruch, ohne Zeit und was sonst noch alles.

    Dennoch wohnt ihr seit Beginn inne, sie bilde Wirklichkeit ab. Dieses „Versprechen“ gilt ja bis heute, trotz aller Möglichkeiten. Der Apparat - oder gar die Natur selbst (the pencil of nature von Fox Talbot) - zeichnet ein Bild.

    Alle Bruchstellen dieser Erzählung (Retusche, Manipulation etc.) gelten doch als Ausnahme der Regel. Wenn Du die Sonne oder Trotzki nicht wegretuschierst, dann ist es auf dem Foto so, wie es war. Denkt der Betrachter.

    Diesen Widerspruch hat die Malerei nicht. Im Gemälde meiner Mutter sehe ich ein Gemälde meiner Mutter. Auf dem Foto sehe ich meine Mutter, ich denke nicht darüber nach dass ich ein Foto meiner Mutter sehe. Das Medium „Foto“ wird unsichtbar. Es ist (vermeintlich) ein Fenster zur Realität, ein reines Abbild.

    Deshalb liebe ich Kunst: die schafft Fakten.

    Aber sind die universell gültig? Immer und für alle? Sehen wir heute ein Fresko in einer Kirche aus dem 16. Jh. noch genau wie der Zeitgenosse? Und was fängt jemand aus einem anderen Kulturkreis damit an? Ich sehe nur, was ich weiss - sagst Du ja selbst.

    REALE und das LEBENDIGE haben als logische Begriffe keinerlei Gegenstandsbereiche

    Müsste man jetzt genau in den Text einsteigen. Ich lese es so, dass es um die zeitliche Dimension geht. Alles was ein Foto zeigt war real, ist aber vergangen. Durch die Fotografie wirken diese toten ehemals realen Momenta aber wieder lebendig.

    ich meine die Carte de visite

    Ja, daran dachte ich auch. Gibt es schöne Texte zu, hab ich aber nicht parat. Die Carte de visite war eine spannende Praxis - heute komplett vergessen.

  • Spannende Diskussion!

    Zum Versprechen einer Wirklichkeit durch das Foto: Barthes beschreibt Phänomene, die vermutlich die Mehrzahl der Menschen betreffen, die mit Alltagsfotografie zu tun haben. Ich bin mir bewusst, dass ich da als Kunstgeschichtler durchaus deformiert bin. Das ist so, wie wenn man einen Ernährungsberater mit ins Restaurant nimmt.

    Aber ich hätte ein Alltagsbeispiel aus meinem eigenen Leben tatsächlich zur Hand. Sehe ich Fotos meiner Kinder, sehe ich Fotos meiner Kinder. - Wohingegen ich bei Zeichnungen meiner Kinder - meine Tochter zeichnet sich gerne selber - durchaus schon dachte: das ist sie! Vielleicht, weil noch etwas dazu kam, nämlich der Umstand, dass ich an der Art der Darstellung meine Tochter erkannte, nicht nur am "Inhalt" der Darstellung? Indem ich "Abbildung" nicht nur als Produkt, sondern auch als Prozess, als Vorgang erlebte, entstand ein geschätztes "Bild".

    Die Wörter auf "-ion" und "-ung" sind halt prozess-/produktäquivok. Ich denke, in der Kunst kommt es viel mehr auf den Prozess an, der sich in einer eigenen Bildzeitlichkeit manifestiert, als im Alltag, in dem Produkte zählen. Da gäbe es ein Buch von Paul Ricoeur, Zeit und Erzählung. Bd. 1: Zeit und historische Erzählung. Fink, München 1988, darin die Einführung über Aristoteles, Diegysis und Mimesis.

    Alle Bruchstellen dieser Erzählung (Retusche, Manipulation etc.) gelten doch als Ausnahme der Regel. Wenn Du die Sonne oder Trotzki nicht wegretuschierst, dann ist es auf dem Foto so, wie es war. Denkt der Betrachter.

    Ich muss den Leuten ja nicht erzählen, dass ich was wegretuschiert habe. Toll ist das schon, wenn man ratzebatze in die Sonne fötelt, denn man hat das sehr ausgewogenes Gegenlicht, das z.B. Wolken von hinten bestrahlt.

    Ob Fakten universell gültig sind? Sind denn Fotos universell gültig? - Ja, denke ich, wir sehen ein Fresko heute genau wie der damalige Zeitgenosse, denke ich, sofern es noch erhalten ist. Was uns vom Zeitgenossen unterscheidet, ist vermutlich der geschichtliche Kontext. Aber die Sehbewegungensind vermutlich gleich.

    Aber selbst, wenn die Leute früher anders gesehen haben: was würde das ändern? Wir können gar nicht anders sehen, als wir sehen. Da uns die Umstände von 800 fehlen, in ihrer damals erfahrenen Totalität, ist es müßig, die ästhetische Erfahrung von heute als unkorrekt zu denunzieren.

    Es gab in der Vergangenheit immer wieder solche Theoretiker, die einen Haufen schrieben, aber selbst nur drittrangige Künstler waren. Heute gibt es Kunsthistoriker, die klammern sich an solches Gechreibsel, weil ihnen das geschriebene Wort sicherer und zuverlässiger scheint als das Beschreiben des eigenen Sehens. Das wiederum gilt ihnen als subjektivistisch.

    Als ob es keine intersubjektiv vereinbarten Beschreibungskategorien gäbe, als ob zeitgenössische Beschreibungen nicht auch Leistung des Subjektes gewesen wären, als ob das, was jemand an Farbe auf eine Leinwand bringt, nicht tatsächlich vorhanden wäre, und als ob die KünstlerInnen der damaligen Zeit nicht genau gewusst hätten, dass spätere Zeiten ihre Werke vielleicht völlig anders sähen als sie. Hätte ein solches "falsches Sehen" diese Künstler daran gehindert, Werke zu produzieren? Ich sage "nein", es hätte sie vielleicht noch zusätzlich angespornt, den Werken eine gewisse Eindeutigkeit zu geben, um das Sehen auch noch in 500 Jahren auf den richtigen Weg zu bringen.

    Die Frage ist meiner Meinung nach, ob wir es schaffen, uns naiv genug zu machen, hinzuschauen und das einfach nur gewissenhaft zu beschreiben, was wir sehen. Und - wie Du das sagst - "werkimmanent" zu interpretieren. Die Werke zu deuten hingegen, das ist tatsächlich zeitenabhängig, und damit wiederum kontingent, zufällig, im Sinne des Zufallens, also für mich hinfällig, sie könnte wegfallen, ließe sie sich nicht so hervorragend nutzen, um etwas über uns in unserer Welt zu erfahren.

    Aber: das ist meine Auffassung, mit der ich selber durch die Welt ziehe. Im Großen und Ganzen bin ich für Methodenpluralismus, und Du hast es ja schon geschrieben, und das bestätige ich: Barthes lässt sich durchaus auch medienwissenschaftlich fruchtbar machen. Denn erstens ist sein Schreiben ja auch Prozess, also Auseinandersetzung, Dekonstruktion, und das fördert ja durchaus das Nachdenken, und zweitens beruht sein Modell der Referenz ja nicht auf der 1:1-Präsenz des Abgebildeten in der Abbildung, sondern auf einer strukturalen Entsprechung der Abbildung (als Prozess wie Produkt) in Bezug auf das Abgebildete, dessen Grundzüge man mit der Abbildung vielleicht besser versteht.

    Das kann ich vollauf unterschreiben. Das fängt ja schon mit der Abbildbeziehung an. Das "notwendig reale Objekt" vor der Linse ist ja nur dadurch "notwendig real" und "ein sich zeigendes Entgegengeworfenes" ("obiectum"), weil es das Abbilden von etwas in etwas gibt.

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