Abbildung = Bild?

  • Man sollte unterscheiden zu welchem Zweck, mit welcher Absicht ein Foto gemacht wird. Die Fotos vertrauter Personen ebenso wie die Fotos von Ereignissen sind nicht dazu gemacht, ein Bild zu sein. Da sieht man aksaks (ich rätsele immer noch über diesen Namen) Kinder und Barthes' Mutter, die Versammlung der Streikenden usw. Das stärkt die Erinnerung, stellt eine Beziehung her - so war es. Ich denke, dass Barthes seine Überlegungen auf diesen Aspekt der Fotografie beschränkt. Da passt dann auch die Fotografie zum Geschichtenerzählen von HCB hinein. Auch da geht es nicht um Bilder.

    Aber was ist beim Anblick eines Gebüsches im Schwarzwald?

  • aksaks (ich rätsele immer noch über diesen Namen)

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    Man beachte die Transfiguration des Referenten, ein ganz besonderes punctum.

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  • In diesem Stadium der Diskussion würde ich jetzt ein Blaues Auge riskieren und ganz frech behaupten:

    Ja. Es gibt eine klare Trennlinie zwischen einer Abbildung „von irgendwas“ und einem Bild „von irgendwas“!

    Mir raucht zwar schon der Kopf von dem schieben meinen Gehirnzellen in alle Himmelsrichtungen. Hier mal ein Paar Eckpunkten die mir meine Gehirnzellen geschenkt haben:

    • Eine Abbildung in bestimmten Situationen ist nur eine Vorlage für ein mögliches Bild.
    • Eine Abbildung wird immer von einem äußeren Zwang beeinflusst; Format, Farbe, Hintergrund, Auflösung, Schärfe…….
    • Ein Bild ist von den oben beschriebenen Faktoren befreit, wird aber von anderen Faktoren (siehe Post von Klaus) recht stark beeinflusst.
    • Hauptziel oder der Sinn eines Bildes; Emotionen zu schaffen.
  • Daraus ergibt sich die Frage: Wo verläuft diese Trennlinie, wer legt das fest?

    das ist warscheinlich die schwierigste Aufgabe da eine eindeutige Antwort zu geben.

    Ich probiere es mit einem einfachen Beispiel;

    Ist ein Passfoto eine Abbildung eines Menschen oder ein Bild eines Menschen?

    Gelten hier die gleiche Regeln fūr eine Abbildung und ein Bild?

  • Ist ein Passfoto eine Abbildung eines Menschen oder ein Bild eines Menschen?

    Meine spontane Antwort dazu: das zu bestimmen, liegt an der jeweiligen Person.

    Der Fotograf, der das Passfoto gemacht hat, sieht es sicherlich als reine Abbildung; Der Polizist, der Dich kontrolliert, ebenso.

    Du selbst, bei Betrachten Deines Passfotos, siehst es vermutlich als Bild. Wie sehen es Nachbarn, Familie, Freunde, Feinde? Ich schrieb ja schon weiter oben, dass der visuelle Eindruck nur ein Teil der Geschichte ist, der (überwiegende?) Rest kommt aus dem eigenen Kopf des Betrachters dazu, und macht die Abbildung gegebenenfalls zum Bild.

    In dem kurzen Film "Karambolage", auf den aksak aufmerksam machte, wird gesagt: "...Bedeutung hinter dem Sichtbaren..."

  • ich glaube der Haupt Akteur der die Regel für "gutes" Passfoto festgesetzt hat ist die Bundes Druckerei nach dem Motto "es muß so sein und basta". Was der Fotograf, die Person, der Polizist.... dabei empfindet spielt da eine untergeordnete Rolle. Wenn überhapt.

  • ... und zur Frage der Transzendenz:

    Macht es einen Unterschied, ob die Absicht bestand ein "schönes Bild" zu fotografieren oder ob es sich um eine Auseinandersetzung mit was auch immer handelt?

    Macht es einen Unterschied, absichtsvoll eine Flasche Wein zu trinken oder einen guten Apfelkuchen zu backen?

    • Eine Abbildung in bestimmten Situationen ist nur eine Vorlage für ein mögliches Bild.
    • Eine Abbildung wird immer von einem äußeren Zwang beeinflusst; Format, Farbe, Hintergrund, Auflösung, Schärfe…….
    • Ein Bild ist von den oben beschriebenen Faktoren befreit, wird aber von anderen Faktoren (siehe Post von Klaus) recht stark beeinflusst.
    • Hauptziel oder der Sinn eines Bildes; Emotionen zu schaffen.

    "bestimmte Situationen" "nur" und "mögliches Bild" ist zu ungenau. in bestimmten Situationen könnte es sein, dass etwas nur etwas mögliches ist.

    "äußerer Zwang": notwendig, wenn etwas spezifisch und wahrnehmbar sein soll.

    Bild von "äuserem Zwang" befreit: wie soll das gehen? Selbst das reine Denken hat eine Form, z.B. als Sprache oder Farben oder Formen oder Flipperfiepsern. Und eine Struktur, und das ist das Zwanghafteste, was man sich vorstellen kann: das Gesetz vom ausgeschlossenen Widerspruch oder den Shefferstrich, die Konjunktion oder die Implikation, das, was man als "Es gibt" kennzeichnet und Aussagen, die sich auf alle Gegenstände beziehen, nicht nur einen usw.

    Hauptziel Emotionen? Das wäre so allgemein, dass man eigentlich keine unterschiedlichen Bilder mehr machen müsste.

    Daraus ergibt sich die Frage: Wo verläuft diese Trennlinie, wer legt das fest?

    Das Sprechen über das Foto. Mal reden wir so, mal reden wir so, und dabei akzentuieren wir eine jeweilige Bedeutung, und wir denken, dass der andere versteht, was wir damit meinen, weshalb wir das dann auch so sagen.

    Ich schrieb ja schon weiter oben, dass der visuelle Eindruck nur ein Teil der Geschichte ist, der (überwiegende?) Rest kommt aus dem eigenen Kopf des Betrachters dazu, und macht die Abbildung gegebenenfalls zum Bild.

    Das ist ja das Spannende. Dass dann der Kommunkationspartner eben noch eiene Vorstellungen reinbringt, das Foto auf von ihm selber herangetragene Bedeutungshypothesen befragt, die sich dann von einer ästhetisch potenten Gestaltung im Bild vielleicht auflösen oder aber bestätigen lassen, ohne dass der Fotograf das notwendigerweise beabsichtigt haben muss.

    Edited 3 times, last by aksak_maboul (January 26, 2023 at 3:54 PM).

  • Ich fotografiere hauptsächlich Portrait und Akt. Grundsätzlich benenne ich die Fotografien als Bilder.

    Am liebsten arbeite ich mit Modellen, die ich bereits kenne. Einige meiner Modelle sind mir zu Freunden geworden. Trotzdem sind es für mich Bilder, die beim Fotografieren entstehen. Das Ergebnis betrachte ich als unabhängig von meiner Beziehung zu den fotografierten Menschen. Genauso wie eine prävisualisierte, mit dem Zonensystem umgesetzte Fotografie einer Landschaft oder etwas anderem. Meine fotografischen Bilder sind zweidimensional, meistens in Schwarzweiss und allen Grautönen zwischendrin. Genau so wie bei Bildern, die Häuser, Landschaften oder was auch immer zeigen, nur eben Menschen.

    Ich wünsche mir, die Betrachter, so sie sich auf das Betrachten meiner Bilder einlassen wollen, würden, wollten und könnten dies auch so sehen.

  • Du selbst, bei Betrachten Deines Passfotos, siehst es vermutlich als Bild. Wie sehen es Nachbarn, Familie, Freunde, Feinde? Ich schrieb ja schon weiter oben, dass der visuelle Eindruck nur ein Teil der Geschichte ist, der (überwiegende?) Rest kommt aus dem eigenen Kopf des Betrachters dazu, und macht die Abbildung gegebenenfalls zum Bild.

    Eine Abbildung wird immer von einem äußeren Zwang beeinflusst; Format, Farbe, Hintergrund, Auflösung, Schärfe…….

    Man sollte unterscheiden zu welchem Zweck, mit welcher Absicht ein Foto gemacht wird. Die Fotos vertrauter Personen ebenso wie die Fotos von Ereignissen sind nicht dazu gemacht, ein Bild zu sein.

    Zusammenfassend würde das bedeuten, dass die Entscheidung Abbildung vs. Bild also von den Rezipienten, von der Absicht bzw. dem Zweck und/oder von den äußeren Zwängen abhängig ist. Ich möchte das mit dem folgenden Foto mal exemplarisch durchdeklinieren, wohl wissend, das das Problem dadurch jetzt nicht einfacher wird:

    Bei meinem Beispiel handelt es sich um eine offenbar ca. 100 Jahre alte Schwarzweiß-Fotografie eines unbekannten Fotografen. Offenbar entstand sie anlässlich einer Hochzeit. Das Motiv ist unspektakulär, man kennt solche Fotografien aus alten Fotoalben vom Flohmarkt. Es zeigt aufgereihte Personen, die offenbar bei diesem Event damals anwesend waren. Die erkennbare Raumausstattung und die seltsame altertümliche Kleidung fallen nach Peter Geimer zum Zeitpunkt der Aufnahme in den Bereich "purer Faktizität", die keine Botschaft beinhaltet. Vermutlich hat sogar der Fotograf selbst ihnen keine besondere Bedeutung beigemessen. Es war halt die damalige Mode und seine Kamera war nur einfach technisch in der Lage, sie einigermaßen erkennbar mit abzubilden. Aus heutiger Betrachtung kommt diesen Details eventuell eine gewisse kulturhistorische Bedeutung zu.

    Ist das also jetzt eine Abbildung oder ein Bild?

    Wenn es vom Rezipienten (siehe oben Zitat Kurt) abhängt: Man kennt die abgebildeten Personen nicht und zeitgeschichtlich ist über sie auch nichts bekannt, insofern entsteht beim Betrachter keine emotionale Beziehung. Die fehlende Farbe schafft zusätzlich Distanz. Wenn das Foto koloriert wäre oder die Gesichter mittels der einschlägigen KI animiert wären, würde dieser Effekt die Distanz des Betrachters teilweise überwinden, aber das wäre auch ziemlich "spooky". Und ich zitiere Peter Geimer mit den Worten "Warum muss man (als Betrachter eines Fotos) drin sein?"

    Nimmt man die äußeren Zwänge als Unterscheidungskriterium (siehe oben Zitat Geo), dann sind diese sicherlich vielfältig: Vor 100 Jahren unter weitgehend natürlichen Lichtbedingungen in einem Innenraum ein von vorn bis hinten scharfes Foto einer Personengruppe zu machen, in der mehrere Personen vermutlich auf Stühlen oder Tischen balancieren, dürfte den Fotografen (und die abgebildeten Personen) vor einige Anforderungen gestellt haben.

    Der Zweck des Bildes (siehe oben Zitat Diesch) ergibt sich zweifelsfrei aus dem Motiv und es wurde nicht nur ein Ereignis bebildert, sondern vermutlich auch vertraute Personen abgelichtet.

    Fazit demnach: Eine Abbildung, kein Bild.

    Wenn wir den Fall annehmen, dass der Autor einer Fotografie diese als Bild ansieht, die Rezipienten aber nicht, ist es dann vor allem eine Frage der Distanz, mit der Betrachter auf ein Foto blicken? Und diese Distanz zu überwinden ist bei historischen Aufnahmen, Schwarzweissfotos und Fotos ohne emotionale Bindung eben schwieriger. Oder kommt es auf die Geschichte an, die ein Bild erzählt oder eben nicht? Da zeigt das Foto als Primäraussage eine Hochzeitsgesellschaft. Punkt. Nichts besonderes. Andere Dinge, die man herausliest, sind zunächst zweitrangig. Wäre die Braut in Tränen aufgelöst oder wäre so ein Foto an Bord der Titanic aufgenommen wenige Tage vor deren Untergang, wäre das vielleicht etwas anderes.

    Machen Distanz durch fehlende emotionale Verbindung oder das Fehlen einer berührenden Geschichte das Foto zur Abbildung?

    Jetzt mache ich es aber noch ein wenig komplexer und bringe mit meiner eigenen Beziehung zu dem Foto eine Grauzone mit ein: Es handelt sich um ein Hochzeitsfoto aus meiner eigenen Familie aus dem Jahre 1927. Alle abgebildeten Personen sind schon lange verstorben, nur drei von ihnen (das Brautpaar und die junge Frau rechts) habe ich zu Lebzeiten noch kennengelernt und da sahen sie anders aus. Die anderen Personen sind mir unbekannt, ich weiss lediglich von einigen, wer sie waren. Das einzige im Bild, das ich bis heute kenne, ist das meisterliche, stark piktorialistische, ovale Portraitfoto oben links an der Wand, weil es sich original und mit dem gezeigten Rahmen in meinem Besitz befindet. Und falls es jemandem aufgefallen ist: Der Fotograf des Gruppenfotos hat die Braut in der gleichen Körperhaltung positioniert, wie in dem Porträt an der Wand, weil es sich um die gleiche Person handelt.

    Macht dieses erst auf den zweiten Blick ins Auge fallende, vielleicht sogar "augenzwinkernd" gemeinte Zitat die Abbildung zum Bild oder unterscheiden wir hier insgesamt zwischen Abbildung (das Gruppenfoto) und Bild (das Porträt an der Wand)?

    LG, Klaus
    ___
    Langeweile? Was ist das?

  • Moin zusammen,

    falls ich diese interessante Diskussion mit meinem überlangen Post gestern erschlagen haben sollte, täte mir das leid. Mein Fazit nach dem Beispiel des sezierten Familienfotos oben ist, dass eine Sortierung in zwei Schubladen unserem Medium Fotografie nicht gerecht wird. Weil man dabei zu viele Aspekte und Grauzonen berücksichtigen müsste, die stets neu zu bewerten wären.


    Der Versuch einer Unterscheidung zwischen Abbildung und Bild, zwischen Lichtbild und Lichtbildwerk, zwischen Handwerk und Kunstwerk, ist so alt wie die Fotografie selbst. Ich möchte meinen, dass die Frage nur im Rahmen urheberrechtlicher und finanzrechtlicher Betrachtungen Relevanz hat (siehe #2) und die Erfahrung zeigt, dass das schon ausreichend problematisch ist.

    LG, Klaus
    ___
    Langeweile? Was ist das?

  • Ich glaube die Diskussion hier dreht sich im Kreis aus zwei Gründen.

    Die hier gesuchte Definition des Bildes im Vergleich zum Abbild/Reproduktion ist nicht in dem Ding, also Bild,Foto,Skulptur zu finden, sondern nur in der Art der Wahrnehmung, die solch ein Ding beim Betrachter auslöst.

    Und der Weg vom einfachen wahrgenommenen Ding zum bedeutungsvollen Bild ist nicht einfach ein Definitionswechsel wie hier versucht, sondern ein langer komplizierter Prozess mit vielen Zwischenstufen, die jede für sich eine neue Wahrnehmungsstufe und -wert darstellen.

    Ich kenne diese ganze Diskussion oben auch. Ohne dass ich mir einbilde, das Problem lösen zu können, hier vielleicht ein stark vereinfachter Weg einer möglichen Lösung:

    1. Selbst die einfachsten Sinnesempfindungen von Dingen werden sofort in die (vom Kleinkind aufgebauten und ständig erweiterten) Wahrnehmungswelt eingebaut und nur dadurch verstanden. Nicht das sinnliche Ding, sondern die Wahrnehmung ist die Referenz von allem.

    2. Schon das einfachste (Kinderzeichnung) Bild ist schon reflektierte Wahrnehmung, also die Wahrnehmung einer (früheren) Wahrnehmung. Und damit schon eine neue Qualität der Wahrnehmung.

    Diese Wahrnehmung kann ganz einfach eine nützliche Erinnerung und Orientierung sein (zb. Bild in einer Bedienungsanleitung), aber auch für die Wahrnehmung "irgendwie" darüber hinausgehen.

    3. Die Wahrnehmung als Bild kann also manchmal auch eine über das abgebildete Ding hinausführende „erlebnisüberhöhte Bedeutung“ auslösen, das ist dann der Schritt zum Kunstwerk.

    Durch diese ästhetische „Begeisterung“ die ein „Kunstwerk“ dank ihrer „besonderen Gestaltung“ (von der wir hier erstmal nichts wissen) beim wahrnehmenden Betrachter auslöst, wird die Wahrnehmung des Betrachters (das ist die Referenz) emotional aufgeladen (ästhetisch) oder sogar weiterentwickelt (Lernen durch Kunst).

    Das ist der Stand der „klassischen bildenden Kunst" und auch der klassischen Kunstfotografie. Denn wie die tausendfachen gemalten Porträts der Klassik die Personen nicht nur erkennbar wiedergeben, sondern durch die Pose, der Beigebung von meisterlich gemalter Kleidung, Schmuck, und repräsentativen Hintergrund in ihrer Bedeutung und angenommener Wichtigkeit sich dem Betrachter eindringlich zeigen, so sind auch die Portraitfotografen der gleichen "Bildkunst" verpflichtet, auch wenn die technischen Werkzeuge (Fototechnik) eingeschränkter sind.

    Deshalb meine ich, dass selbst jedes handwerkliche Hochzeitsfoto durch die Erwartung des Kunden an den Fotografen, die „ausserordentliche Bedeutung“ ihrer Hochzeit für den Betrachter durch meisterliche ästhetische Komposition/Geste/Licht hervorzuheben, eine durchaus künstlerische Leistung ist. Das selbst bei einer "Kleinbürgerhochzeit". Und natürlich ebenso für ein simples Produkt- oder Architekturfoto usw. Es geht in der Kunst immer um „Produktion von (ausserordentlicher) Bedeutung“. Und das wird mit Recht auch vom "Handwerksfotografen" erwartet, ebenso wie vom "Handwerksmaler".

    4. Und so kann auch ein ästhetisches Sonnenaufgang-Foto am Meer, obwohl schon tausendmal so oder ähnlich gesehen, mich als Wahrnehmenden daran erinnern und und auffordern, beim nächsten Spaziergang besser hinzuschauen und mir ein emotionales Wahrnehmungserlebnis anzubieten, wo ich bisher nur einen kalten trüben Gang am Meeresufer in Erinnerung habe.

    5. Die moderne Kunst geht dann noch einen grossen Schritt weiter. Nicht der äthetisierend überhöhte Gegenstand oder das Bild, sondern das für die gewohnte Wahrnehmung verfremdete Bild ist es, das den Betrachter zwingt, das Bild in seiner inneren Wahrnehmung selbst zu malen.

    Nicht mehr das Kunstwerk allein, sondern der gesamte Kontext des Kunstwerks wird jetzt entscheidend.

    Sonst wäre ein Haufen von Tomatendosen im Museum nicht Kunst, im Gegensatz zu einem Haufen von Tomatendosen im Supermarkt.


    Gruß

    Rainer

    Edited 3 times, last by rawitz (January 29, 2023 at 5:27 PM).

  • Ich kenne diese ganze Diskussion oben auch. Ohne dass ich mir einbilde, das Problem lösen zu können, hier vielleicht ein stark vereinfachter Weg einer möglichen Lösung:

    Ich glaube man bekommt da eh keine oder eine „Lösung“ des Problems. Ich wollte ja auch z.B. Barthes nicht als denjenigen hinstellen, der irgendetwas endgültig geklärt hat. Mindestens so wichtig wie Lösungen sind ja auch manchmal die richtigen Fragen die man lernt zu stellen - das kann tatsächlich auch für die Praxis fruchtbar sein. Und das schöne an der Fotografie ist doch, dass es auch Leute gibt, die sich um die Theorie (zumindest bewußt) gar keine Gedanken machen und dennoch spannende Sachen produzieren.

  • Und das schöne an der Fotografie ist doch, dass es auch Leute gibt, die sich um die Theorie (zumindest bewußt) gar keine Gedanken machen und dennoch spannende Sachen produzieren.

    Unbedingt richtig! Denn nicht die Kunsttheorie hat die moderne Kunst erfunden, sondern umgekehrt.

  • Unbedingt richtig! Denn nicht die Kunsttheorie hat die moderne Kunst erfunden, sondern umgekehrt.

    Das würde ich so jetzt nicht unbedingt sagen.

    Nicht nur, dass eine Kunst nur überlebt, wenn sie sich durchsetzt, was durch Anerkennung geschieht, und da sind die Theoretiker ganz vorne.

    Nö, der Prozess des Kunstschaffens ist meistens auch mit sehr viel Konzeption, mit gedanklicher Arbeit, verbunden, geht mit dieser Hand in Hand. Henne und Ei ist da nicht.

    Und deswegen schrieben die modernen Künstler vor ihrer Konsolidierung immer auch solche Manifeste.

    Aber was hat Kunsttheorie mit der Abbildfunktion eines Bildes, einer Funktion von vielen weiteren zu tun? - Richtig, der Elefant im Raum, über den man hier sich zu sprechen hütet, ich vergaß: Repräsentationen (Abbilder) sind nur Reproduktionen (Abklatsche), das Bild aber ein Gebildetes, bildende Kunst, Bildung, Gott schuf - nach seinem Bilde, gemäß seiner Einbildung.

    Dumm nur, dass dieses Prädikat "besonders wertvoll" oder "... de Qualité Supérieure" immer nur von den Kennern kommt, die bereit sein müssen, den Wein zu saufen, den man ihnen vorsetzt. Man selber kann das für sich nur insofern beanspruchen, als dass man darauf besteht, sich was dabei gedacht zu haben, egal ob es gut ist. "Bild oder Bild", "ernsthaft beabsichtigt oder wirklich gut": das ist der Prüfstein, an dem Qualität sich von Hirnriss scheidet.

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