• Definitionswechsel

    Was ich gut finde, ist, dass Du den Definitonswechsel ablehnst und phänomenologisch und entwicklungsbiologisch argumentierst. Ich würde es noch gerne ergänzen um den Umstand, dass wir miteinander reden und das, was wir selber meinen, selber erst verstehen, wenn wir uns sprechen hören und wenn wir sehen, wie der andere reagiert.

  • Mich beschäftigt schon seit einiger Zeit die Frage ob eine Foto Abbildung gleich ein Bild ist.

    Das beschäftigt nicht nur dich, sondern die Fotografen von Anbeginn an.

    In den ersten Jahren der Fotografie, vielleicht so bis 1860/70 galt die Fotografie eher als technische Wissenschaft, die den Fotografen in die Lage versetzte, das Gesehene auf eine Platte zu bannen. Kunstmaler hielten das eher für eine technisch interessante Spielerei als eine Kunstform. Und die Mehrzahl der Fotografen, die in den Gründerjahren sehr mit der Technik zu kämpfen hatten, sah es vermutlich ganz ähnlich.

    Als das Ganze dann populärer wurde und die Künstler der etablierten Kunstformen bemerkten, dass sich so etwas wie Fotokunst entwickelte und auf den Markt drängte, war der Aufschrei groß: Fotografie sei keine Kunst, sondern nur eine Technik, ein Abbild zu schaffen ohne Zutun des Fotografierenden. Der Apparat würde ja das Bild machen!

    Wohin das ganze führte, ist bekannt. Nicht zuletzt führte die Diskussion ja zum Piktorialismus, in dem versucht wurde, den Effekt gemalter Bilder (u.a. mit Konstruktionen wie dem Imagon) auf die Fotografie zu übertragen.

    Heute würde keiner mehr anzweifeln, dass ein Fotograf ein "Bild" erschafft. Lediglich Prozesse wie Übertragung von Dokumenten auf Mikrofilm o.ä. würde ich als "Abbild" bezeichnen. Und selbst solche dokumentarischen Vorgänge sind bereits früh zur Kunstform geworden (siehe die Pflanzenbilder von Bloßfeld).

    Grüße aus dem Schwarzwald, Euer Jens

    instagram/mk: Black Forest Tintype

  • ich denke mit der Aussage :

    .... den Effekt gemalter Bilder (u.a. mit Konstruktionen wie dem Imagon) auf die Fotografie zu übertragen.

    Wird man weder den Malern, noch den Fotografen gerecht. Malerei als Effekt, ich weiss nicht?
    Im Piktorialismus geht es, meines erachtens, darum die eigne Sichtweise auf Dinge, mit den Mitteln der Fotografie
    darzu stellen. Das es da viele Gemeinsamkeiten mit dem Naturalismus gibt ist ja nun auch nicht weiter verwunderlich,
    da beide Darstellungsformen zur gleichen Zeit 'angesagt' waren. Im übrigen nahm die Diskusion um den Piktorialismus
    erst so richtig Fahrt, durch die Bertachtungsweise der Fotografie mit der Gruppe f:64 und Co auf.

    Sicherlich kann man mit dem Imagon Fotos machen, die der Anschauung des Piktorialismuses folgen,
    es ist aber erst nach der Zeit des Piktorialismus entstanden. Bilder die in diese Richtung gehen
    lassen sich mit jedem Objektiv erstellen. Auch in den früheren Zeiten wurde viel mit der Nachbearbeitung
    der Aufnahmen gearbeitet.

    es ist Zeit zu gehen

  • warum Fotografen ausgehend von einer Mindestdichte in den Schatten eine Szenen- und Papierangepasste Kompression oder Expansion in den Lichtern anstreben,

    und noch dazu:

    Wenn ein Maler mit stark verdünnter Farbe eine weiße Fläche malt oder eine schwarze, oder wenn Arnulf Rainer mit dicker schwarzer Farbe Teile eines Fotos übermalt, wird die schwarze Fläche - oder die weiße - als gestaltet angesehen. Wenn du in einem Foto eine rein schwarze oder weiße Fläche hast, wird dir eher ein Mangel an Gestaltung vorgeworfen. Bei Arnulf Rainer war da vorher Gestalt in Form des Teiles der Fotografie, in deiner Fotografie war da vorher Gestalt in Form des Ausschnitts aus der sichtbaren Realität. Und trotzdem macht das einen Unterschied.

    Mich beschäftigt schon seit einiger Zeit die Frage ob eine Foto Abbildung gleich ein Bild ist.

    Für mich ist das immer noch eine Umformulierung der hier schon mehrfach debattierten Frage "sind meine Fotos Kunst?".

  • ...... "sind meine Fotos Kunst?".

    Kunst her Kunst hin, ändert das etwas an einem Bild das ich gemacht habe?
    Ich vermute mal nicht.

    Finde ich ein Bild, welches ich gemacht habe,
    besser oder schlechter wenn jemand sagt, es sei Kunst?
    Auch nicht.

    Wird mein Bild in der Kategorie künstlerisch teurer?
    Nein, es gibt Vieles was als Kunst bezeichnet wird,
    was aber keiner an haben möchte.

    Gut dem Ego mag es helfen zu sagen: ich mache Kunst.
    Aber, werden nicht auch viele Fehler im Namen der Kunst geduldet?

    es ist Zeit zu gehen

  • und noch dazu:

    Wenn ein Maler mit stark verdünnter Farbe eine weiße Fläche malt oder eine schwarze, oder wenn Arnulf Rainer mit dicker schwarzer Farbe Teile eines Fotos übermalt, wird die schwarze Fläche - oder die weiße - als gestaltet angesehen. Wenn du in einem Foto eine rein schwarze oder weiße Fläche hast, wird dir eher ein Mangel an Gestaltung vorgeworfen. Bei Arnulf Rainer war da vorher Gestalt in Form des Teiles der Fotografie, in deiner Fotografie war da vorher Gestalt in Form des Ausschnitts aus der sichtbaren Realität. Und trotzdem macht das einen Unterschied.

    Das sollte es aber nicht. Wenn Dir solche Leute begegnen, solltest Du Dich rasch und unauffällig entfernen.

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  • Selbstverständlich. Um nichts anderes geht es bei dieser Frage.

    Das ist nur ein Teil des gesamten Puzzles. Das ich dabei bin zusammen zu fügen.

    Mir geht es nur um die Trennlinie.

    Den Satz „ein Bild macht der Mensch und nicht die Kamera“ haben wir schon x-tausendmal gehört und gelesen. Aber (Hand auf die Bibel) haben wir uns genauso off Gedanken gemacht über die Bedeutung dieses Satzes? Der Satz ist wie ein latente Abbildung die nur entwickelt werden muß um klar zu sehen wo das „niemands Land“ verläuft.

  • Moment.

    Wer sagt denn, dass die Beurteilung eines Fotos als Abbildung oder Bild, als Lichtbild oder Lichtbildwerk, als Handwerk oder Kunstwerk, per se wertend ist?

    Das war sie allenfalls in der Ursprungszeit der Fotografie, als es dem neuen Medium zunächst abgesprochen wurde, Kunst zu sein.

    Heute wird diese Unterscheidung erst aus dem Kontext heraus bewertend, und da fallen mir in finanzieller, ästhetischer, gesellschaftlicher oder kulturwissenschaftlicher Hinsicht spontan ebenso viele positive wie negative Attribute ein.

    LG, Klaus
    ___
    Langeweile? Was ist das?

  • Ich bezog mich nur auf die von Diesch angerissene Fragestellung "sind meine Fotos Kunst?"
    Die ich auch als Zitat angeführt habe.


    Ein ähnliches Thema hatte ich auch mal gestartet "Ab wann ist ein Bild überhaubt ein Bild!"

    Ich bin mittlerweile zu dem Schluss gekommen, das es eigentlich total egal ist
    und ich es so schon schwierig genug finde, habwegs vernünftige Sachen zustande zubringen.

    .

    es ist Zeit zu gehen

    Edited once, last by Guadarmar by by (January 28, 2023 at 10:30 PM).

  • Wenn die Bilder so aussehen wie du Piktorialismus siehst, dann wird es wohl so sein.

    Machst doch einfach deine Bilder nach deinem Empfinden an Motiv, Bildaufbau und Ausführung

    und fotografiere nicht wie….

    Dann bist du schon auf dem richtigen Weg. Beim Einordnen sind andere recht schnell dabei,

    was auch gut so ist. Wenn man versucht etwas wie etwas zu machen legt man sich zu viele

    Fesseln an und macht sich das Leben unnötig schwer.

    es ist Zeit zu gehen

  • ist Piktorialismus für Dich ein Stil oder ein Anspruch?

    davon habe ich erst hier gelesen und stieß zufällig auch auf einige Beiträge in youtube. Viele der gezeigten Bilder gefielen mir sehr. Als ich dann gestern zufällig das alte Bild von mir und meiner Schwester sah, fand ich, dass es auch so schön weich wie im Piktorialismus aussah und habe es hier gezeigt.

    Früher habe ich sehr viel mit Weichzeichner (Vaseline) fotografiert. In einer Stadt tippte mich mal jemand an und sagte, mein Objektiv wäre ja ganz verschmiert. :)

    Ich fotografiere schon immer mit allem, was Bilder macht, von der kleinsten bis zur sehr großen Kamera, von Pinhole bis Digital Mittelformat und in letzter Zeit viel mit dem Smartphone. In der Duka habe ich alles ausprobiert, von klassisch nach Zonensystem über Einfärben mit Tee bis zu Bromöldruck.

    Die Bilder mache ich in erster Linie für mich und freue mich sehr, wenn sie mir gelungen sind. Das ist mein Anspruch. Wenn sie dann auch anderen gefallen, um so schöner. Ich liebe große Bilder und so hängen hier in dem großen Haus sehr viele in den Fluren bis zu 5m² und eins von Handy sogar mit 1,5 m² :)

    Die Schubladen sind voll mit alten analogen und neuen digitalen Bildern. So geht es euch sicher auch.

    VG dierk

  • Dann bist du schon auf dem richtigen Weg. Beim Einordnen sind andere recht schnell dabei,

    was auch gut so ist. Wenn man versucht etwas wie etwas zu machen legt man sich zu viele

    Fesseln an und macht sich das Leben unnötig schwer.

    Danke Thure,

    "etwas wie etwas zu machen" ist sicher nicht sehr erfüllend, wenn man sich aber durch andere Arbeiten inspirieren läßt, ist das doch sehr gut und Hilfreich. Wir sind doch alle fast bei 0 angefangen und in der Kunst (unter Anderem) haben sich die Menschen wohl meistens von anderen Arbeiten inspirieren lassen und dann daraus einen eigenen Stil entwickelt. Mir ging es z.B. mit Ansel Adams so und da bin ich sicher nicht der Einzige hier.

    VG Dierk

  • auch so schön weich wie im Piktorialismus

    Ok, dann geht es Dir eigentlich um den "Stil". Weniger um den Anspruch.

    Der "Anspruch" wäre, die Dinge so zu verunklaren bzw ihnen die Textur, Formzeichnung, Detailklarheit, Auflösung. Schärfe, Binnenstruktur, Lokalfarbigleit. Buntheit, Tonwerttrennung zu nehmen in einem Ausmaß, dass eine Abstraktion von der naturalistischen Erscheinungsweise stattfindet, wie bei den Malern der 2. Hälfte des 19. Jhd, in deren malerischer Dingkonstitution auf der Leinwand
    man eine bildkünstlerische Wahrheit erkannte, denke man an die

    Pfirsische Cézannes oder die Rouenbilder Monets.

    Dass man also im Endeffekt sagt, so, wie die Kinder oben fotografiert wurden - mit allen stilistischen Merkmalen der naturalistischen Dekonstruktion, mit der Cézanne eine malerisch impressive Dingkonstition hinkriegte -, drückt sich eine fotokünstlerische Wahrheit aus, in dem man sagt: "So sind die Kinder, so müssen sie gezeigt werden, und zwar absichtlich!", denn es handelt sich ja um eine künstlerische Setzung.

  • Werner, als mein Vater uns fotografiert hat, hatte er sicher nichts künstlerisches im Sinn :)

    Als ich dieses Bild machte, hatte ich auch keinen Pictorialismus im Sinn (kannte ihn ja gar nicht)

    Aber der lag im Bergger Pancro 400 verborgen, der war übersät mit diesen Flecken und Strukturen. Zuerst habe ich mich sehr geärgert, aber jetzt kann ich mich damit anfreunden und mag es sogar zeigen. Es stört die wissenschaftliche Diskussion hier hoffentlich nicht zu sehr.

    VG Dierk

  • is ja keine keine wissenschaftliche Diskussion, nur Meinungen ;)

    Piktorialismus:

    Piktorialismus – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    vllcht könnte manrein stilistisch, äusserlich, technisch ein paar Bilder hier 'piktorialistisch' einordnen wenn der jenige das unbedingt will, kommt ja auf den Kontext an.

    Ich glaube, das ist letztlich ne historische Form des ausgehenden 19.Jhds.

    bleibt gesund!

    Andreas

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