• Man redet aktuell viel über das vermeintliche Gegensatzpaar Piktorialismus - Sachlichkeit. Damit greift man Unterscheidungen auf, die die damaligen Künstler (wenige) und Feuilletonisten (noch weniger) trafen. Das ist so als würde man den russischen Krieg in der Ukraine ausschließlich anhand der Äußerungen der ukrainischen und russischen Staatsführung beurteilen, um es zuzuspitzen.

    Geschuldet ist dies sicher auch der Quellenlage, wie sie sich bei Kemp darbietet, in einer entwicklungsgeschichtlichen Anordnung - Kemp ist tatsächlich jemand, für den es einen entwicklungsgeschichtlichen Fortschritt der Kunst gibt, das zeigt sich auch in anderen Büchern wie "Die Räume der Maler".

    Es begab sich aber zu jener Zeit um 1900, dass es in der Kunstwissenschaft Strömungen gab, die das Kunstwerk gar nicht in solchen historischen Konstruktionen auffasste.

    Vielleicht wäre ein Blick auf Max Dessoir interessant, der sich mit dem Thema auseinandersetzte und für die Kunstwissenschaft einen wesentlichen Ausgangspunkt schuf, 1906:

    https://archive.org/download/sthetikundallge01dessgoog/sthetikundallge01dessgoog.pdf

    Seite 414 und insbesondere ab 418.

    Der ganze Streit zwischen Piktorialismus und Straight Photography: schon 1906 kein Thema mehr, alles eingepreist.

  • Ohne dieses Buch in der Gänze gelesen zu haben wird trotzdem deutlich das der Autor einem Denken anhängt das schon damals völlig antiquiert war, ist vielleicht zu drastisch formuliert trifft es aber.

    Immer die selten dumme Frage ob Fotografie Kunst ist oder nicht und ob die Motive es dazu machen oder nicht.

    Kunst ist niemals Fotografie hat Susan Sontag mal geschrieben (Quelle: On Photographie) Also aus ihrer Sicht auch nicht der Pictoralismus.

    Albert Renger-Patsch, einer der wichtigsten Vertreter der neuen deutschen Sachlichkeit, beschrieb die Fotografie als "sui genesis" was es in meinen Augen und nach meinem Verständnis genau trifft. Es ist eine Art des Ausdrucks die für sich allein steht und nichts Vergleichbares hat. Keine Kunstgattung nach Meinung von Renger-Patsch was sie für ihn nicht weniger wertvoll gemacht hat.

    Hätte man dieses Alleinstellungsmerkmal wirklich genutzt könnte die Fotografie heute viel freier agieren und müsste sich nicht immer mit der "Kunst" vergleichen lassen und mit ihr konkurrieren.

    Das Problem sind aber Kurator*innen, Händler und Käufer die Fotografie in die bildende Kunst einbinden.

    Sie steht als solche auch im Wikipedia Eintrag zu Thema bildende Kunst.

    Gerade dieser Personenkreis bestimmt Heute was Photographie ist und was sie wert ist, monetär. und gesellschaftlich. Es bestimmen also Menschen die selber meist keinerlei Kreativität besitzen außer man betrachtet das Geld machen als Kreativ.

    Ich bin selbst in einem Künstlerverein tätig und sehe bei unseren gemeinsamen Ausstellungen wie fremdartig Fotos neben gemalten Bildern wirken. Häufig versuchen die Fotografen dann auch noch die Bildsprache der Malerei nachzuahmen. Es kommt hinzu das viele der Maler*innen selber auch noch fotografieren, die technischen Hindernisse dazu gibt es schließlich nicht mehr.

    Für mich wäre es ein Traum wenn die Fotografie sich endlich von der darstellenden Kunst lösen würde und endlich ihren eigenen Weg geht.

    Leider wurden schon 175 Jahre Zeit vertan um das zu tun. Es wäre ein Befreiungsschlag endlich davon loszukommen. Daran glauben kann ich aber inzwischen nicht mehr.

    Würden wir gesellschaftlich die Fotografie eher als Handwerk betrachten würde es diese Diskussionen gar nicht erst geben, Sachlichkeit, Neues Sehen, Pictoralismus, Street oder was auch immer.

    Alles wäre ehrliche Handwerksarbeit und Punkt.

    Das würde voraussetzen das wir die Handarbeit wieder vollumfänglich wertschätzen.

    Das hat unsere Gesellschaft aber inzwischen verlernt.

  • Die Einordnung, was nun Kunst ist, an ein Medium zu binden, halte ich für einen systematischen Fehler.

    Das sollte heute eine allgemeine Einsicht sein. So wie es heute Handwerksfotografen und Fotokünstler gibt, gab es früher Malkünstler und Handwerksmaler. Die Handwerksmaler von früher sind durch die Fotografie verschwunden. Vielleicht verschwinden demnächst die meisten Handwerksfotografen durch die generative KI-Bild-Software.

  • Wenn ich Dessoir richtig verstanden habe, schreibt er von Grafiken im allgemeinen, dass sie sich als Kunstwerke "selber genügen und in sich vollendet sein können." Das scheint für ihn ein Kriterium für Kunst zu sein, vgl. S. 417.

    Das heißt, dort in der Folge, dass sie auf einen ästhetischen Wert hin befragt werden, also auf ihre Erscheinungsweise, die von der reinen Abbildung gelöst sein kann (nicht muss).

    In der Praxis der Fotografie sieht Dessoir deren Zweckbindung an technische Wiedergabe, also einen vorherrschenden Abbildungsnutzen. Aber, und das merkt er sogleich an, S. 418, das komme einer Mißbilligung ihrer künstlerischen Möglichkeiten gleich. An Stelle des externen Zweckes der Abbildung / Illustration trete in der künstlerischen Fotografie der Umgang mit Belichtungszeit, Tages- und Jahreszeit, das Aufsuchen des Motivs zu unterschiedlichen Zeiten, das Warten "mit der Aufnahme, bis die Wirklichkeit ihren Vorstellungen von ihr entgegenkam." S. 418.

    Womit freilich nichts gesagt wird über Schärfe oder Emotionen, wie das in anderen Threads hier im GFF thematisiert wurde. Unter eine solche Auffassung lassen sich auch Renger-Patzsch oder alle anderen FotografInnen beliebig subsumieren.

    Dessoir warnt übrigens vor "unphotographische(r) Photographie", S. 420, die für ihn in der Leugnung ihrer Medialität wurzelt, denn "jede Kunst will und soll mit einer spezifischen Technik, in einer sonst nicht vorhandenen Art die Wirklichkeit umformen und ein Innenleben ausdrücken"

    Dass die Leute immer gleich vor etwas warnen müssen! Als ob die Welt unterginge - aber das ist unser heutiger Relativismus des 21. Jhd. Früher war alles irgendwie etwas verbindlicher, ideologischer, meine ich. Aber, so Dessoir: "Es sind Lichtbilder vorhanden, die sich als reine Photographie geben, ohne an malerischen Eigenschaften einzubüßen", S. 420.

    Ich finde das ganz in Ordnung, solches zu zitieren. Man muss ja nicht immer alles, was man sich angelesen hat, als eigene Erkenntnis ausgeben. Und man kann auch Stimmen von vor fast 120 Jahren zu Wort kommen lassen.

    Was dabei rauskommt: eine Art Kunstverstand jenseits der programmatisch-ideologischen Dumpfheit der Manifeste, mit denen die einen sich von anderen abzugrenzen versuchen. Das setzt die angeblichen Gegensätze ins Verhältnis, denke ich.

    Renger-Patzsch, oder auch die ƒ/64, das Neue Sehen, die Sachlichkeit: die Ablehnung des Piktorialismus setzte ja vor allem nach dem 1. Weltkrieg ein. Nachträgliche Stimmen zur Diskussion heranzuziehen, passt nicht immer. Dessoir spricht aus dem Jahr 1906 zu uns. Stieglitz' "Camera Work" gab es da erst seit drei Jahren. Marius de Zayas wurde erst in den Zehner Jahren bei Stieglitz aktiv.

    Was ich unabhängig von dieser verkappten Entwicklungsgeschichte interessant finde: dass Dessoir das Werk als Kunstwerk sieht, wenn es sich durch die Art seiner Gestaltung hervortut, indem es nichts anderes vorgibt zu sein, als was es ist. Das kann ein piktorialistisches Werk sein, aber auch ein sachlich-naturalistisches. Es geht einfach nur darum, sich die formale Gestaltung des Werkes anzuschauen, sich auf das Werk einzulassen, das, was man sieht, zu reformulieren, dessen Ausdrucksmittel. Weshalb er in den Anmerkungen auf Hildebrand und Baumgarten verweist, vgl. S. 420.

  • Sachfrage:

    gibt es den Begriff "Kunst", so wie wir den verstehen, erst, seit es einen Kunstmarkt gibt?

    War das Gemälde - als Beispiel - "Las Meninas" von Velazquez nicht viel eher eine Auftragsarbeit, die aus heutiger Sicht dann als Kunsthandwerk einzuordnen wäre?

    Vor der Fotografie war ein Ölgemälde, eine Druckgrafik usw. eine Abbildung mit persönlicher Sichtweise des Schaffenden in der zu der Zeit angesagten Stilrichtung.

  • Begriff "Kunst"

    Das ist ein extrem leidiges Thema. Woran erkennen wir Kunst? Am Auktionserfolg? Je teurer, desto Kunst? Nach sehr intensiven Diskussionen mit einer Kunsthistorikerin (name dropping: Imdahl-Schülerin) möchte ich mich darauf nicht mehr einlassen ...

    Al é bun sciöch' al é ...

  • Kunst im üblichen Sinne soll immer auch etwas Neues beinhalten, macht es aber in den aller seltensten Fällen.

    Das Meiste sind inzwischen Kopien von Kopien.

    Anfang der 1990 Jahre war ich in der High Sierra und wenn ich daran denke wie viele GF Fotografen damals schon durch die Gegend liefen und meinten der neue Westons, Adams oder Strands zu sein nur weil sie die Bilder im Grunde nur kopierten

    Immer das gleiche Sujet.

    Den Begriff Kunst haben die oben (#7) genannten Personenkreise besetzt, Kuratoren, Händler, Käufer und nicht zu vergessen die Gutachter.

    Machen wir uns nichts vor, allein der Markt bestimmt noch was Kunst ist. Es muss damit möglichst viel Geld zu verdienen sein. Sonst taugt es nichts.

    Was soll das sein ein Kunstfotograf? Jemand der seine Arbeiten verkaufen kann ohne einen Auftrag dafür bekommen zu haben? Muss er einen akademischen Hintergrund haben?

    Ist deswegen die Fotografie der vielen fleißigen anderen Fotografen weniger wert?

    Wer die Gelegenheit genutzt hat und in Berlin die Ausstellung "Das Versprechen der Moderne" gesehen hat wird wissen was ich meine, 99,99% der dort gezeigten Arbeiten wurden im Auftrag durchgeführt, z.T. mit festgelegten Bedingungen.

    Trotzdem waren dort so viele beeindruckende Werke zu sehen.

    Ich war entsetzt wie viele dieser Aufnahmen erst zu dieser Ausstellung geprintet wurden, sie lagen vorher Jahrzehnte in den Schubladen der Industrieunternehmen.

    Als Kunst im üblichen Sinne sind diese Bilder nicht zu verstehen, letztendlich lichtet ein Fotograf nur die Wirklichkeit ab und das in Sekundenbruchteilen.

    Wertvoll sind diese Bilder aber aus meiner Sicht trotzdem, ich finde sie wertvoller als so manches Foto von Ansel Adams, dem Meister der Selbstvermarktung.

    Ich denke das wir gut daran tun würden den Begriff "Kunst" aus der Fotografie herauszulassen. Wenn ich im Verein als "Künstler" angesprochen werde sage ich immer das ich ein Handwerker bin, das ärgert einige wirklich sehr.

  • Nun sind wir aber völlig von dem eigentlichen Thema dieses threads abgekommen, es ging um den uralten Kampf der Pictoralisten gegen die Sachlichen.

    Dann wäre noch der Konflikt zwischen dem Neuen Sehen, z.B. Bauhaus und der Neuen Sachlichkeit. Ein nicht minder heftiger ausgeführte Fehde. S/W Fotografie gegen Buntfotografie und sicher noch etliche mehr. Besonders analog/digital.

    Wie ich finde haben sich diese Konflikte komplett aufgelöst oder werden Fotos einer bestimmten Ausrichtung so vehement abgelehnt wie zu Zeiten der f/64 Gruppe?

    Wir leben in einer unglaublichen Zeit, wir haben die Möglichkeit alle fotografischen Prozesse durchzuführen zu können, von den ersten bildgebenden Schritten bis hin zu Bildern die nur noch eine binäre KI konstruiert.

    Von daher lohnt es aus meiner Sicht nicht mehr darüber zu sinnieren, genießen wir die Ergebnisse!

  • Nun sind wir aber völlig von dem eigentlichen Thema dieses threads abgekommen,

    Findest Du?

    Die Leute beanspruchten ja das Prädikat "Kunst", anscheinend bedeutete ihnen das was. Ich vermute mal, Diesch ens Frage aufgreifend, dass man sich gerne in die Nachfolge romantischer Genies stellen wollte.

    Vielleicht ist es ja auch der alte Konflikt zwischen Malerisch und Grafisch, Farbe und Form.

    Wie ich finde haben sich diese Konflikte komplett aufgelöst oder werden Fotos einer bestimmten Ausrichtung so vehement abgelehnt wie zu Zeiten der f/64 Gruppe?

    Heute ist eh alles relativ.

    Das mit der Ideologie kommt bestimmt noch mal wieder.

  • Immer die selten dumme Frage ob Fotografie Kunst ist oder nicht und ob die Motive es dazu machen oder nicht.

    Kunst ist niemals Fotografie hat Susan Sontag mal geschrieben

    Also doch keine "selten dumme Frage"? Wenn sich doch sogar eine Frau Sontag dazu berufen gefühlt hat, diesbezüglich ihre Meinung äußern zu müssen? Von der sie mit großer Sicherheit wohl angenommen hat, dass das auch so aufgefasst wird: als ihre Meinung. Und nicht als definitorische Rechthaberei. Dumm war sie ja nicht.

    Hätte man dieses Alleinstellungsmerkmal wirklich genutzt könnte die Fotografie heute viel freier agieren

    Ich fühl mich absolut frei in meiner Fotografie. Ungeachtet der Tatsache, wie andere zu den "Alleinstellungsmerkmalen" der Fotografie stehen. Ich muss aber auch nicht versuchen, meine Auffassung davon, was Fotografie ist/nicht ist und was sie kann/was sie nicht kann, durchsetzen zu müssen.

    Das Problem sind aber Kurator*innen, Händler und Käufer die Fotografie in die bildende Kunst einbinden.

    Gerade dieser Personenkreis bestimmt Heute was Photographie ist und was sie wert ist, monetär.

    Ja, das tun sie. So ist das nun einmal auf einem Markt, auch dem Kunstmarkt. Wer sollte das sonst tun? Ein Minister? Ein Volkskommissariat für Ästhetik? Der Hausmeister des örtlichen Kunstmuseums? Wenn man als Käufer mit dem Preis einverstanden ist, dann kauft man. Wenn nicht, lässt man es. Wo ist das problematisch?

    Im Übrigen entscheiden Kuratoren und Sammler nur für einen bestimmten Bereich der Fotografie, was die dazugehörigen Werke monetär wert sind. Nämlich nur bei den Werken der Fotografie, die explizit dem Bereich „Kunst“ zugeordnet werden. Über die Preise von Fotografien für Reisepässe, Hochzeitsbilder oder des Fotos der Jahreshauptversammlung des örtlichen Karnickelzüchtervereins im Lokalblatt entscheiden sie nicht. Wo ist das von dir beschriebene „Problem“?

    Ich bin selbst in einem Künstlerverein tätig und sehe bei unseren gemeinsamen Ausstellungen wie fremdartig Fotos neben gemalten Bildern wirken.

    Das lässt sich so bündig für jegliche Form der Malerei und Fotografie verallgemeinern? Fotografien SIND nun mal etwas anderes als gemalte Bilder. Sie können also per definitionem erst einmal gar nicht anders als „fremdartig“ wirken (ich persönlich würde er „andersartig“ formulieren). Diese „Fremdartigkeit“ (ich bleibe der Korrektheit halber einfach bei deinem Begriff) ist aber meiner Meinung nach noch nicht automatisch per se etwas Negatives. Es kommt darauf an, wie man kuratorisch damit umgeht. Beides nebeneinander in eine Ausstellung gehängt kann sehr gut funktionieren. Wenn die Ausstellungsmacher eine Idee davon haben, welches Thema sie auf welche Art und Weise mit ihrer Ausstellung illustrieren möchten. Sie also ihr Handwerk auch verstehen.

    In einem Punkt gebe ich dir recht: Die qualitativen Unterschiede bezüglich des Outputs von lokalen oder regionalen Kunstvereinen können durchaus groß sein.

    Häufig versuchen die Fotografen dann auch noch die Bildsprache der Malerei nachzuahmen.

    Auch hier würde ich sagen: Diese Tatsache allein stellt noch keinen Mangel dar. Es kommt meiner Meinung nach immer darauf an, wie der Fotograf die Bildsprache der Malerei für seine Arbeit genutzt hat.

    Für mich wäre es ein Traum wenn die Fotografie sich endlich von der darstellenden Kunst lösen würde und endlich ihren eigenen Weg geht.

    Wie soll das gehen? Die Fotografie erzeugt nun einmal Bilder, sie stellt also etwas dar. Sich von der darstellenden Kunst lösen hieße: nicht fotografieren.

    Ihren eigenen Weg ist sie übrigens trotzdem bereits gegangen. Schon vor Jahrzehnten.

    Würden wir gesellschaftlich die Fotografie eher als Handwerk betrachten würde es diese Diskussionen gar nicht erst geben, Sachlichkeit, Neues Sehen, Pictoralismus, Street oder was auch immer.

    Alles wäre ehrliche Handwerksarbeit und Punkt.

    Offenbar gibt es aber einen Bedarf an dieser Form der Differenzierung. Sonst würden diese Diskussionen ja nicht geführt werden. Die Frage ist doch lediglich: Bist du dabei oder bist du nicht dabei, möchtest du im verbalen Austausch über Bilder differenzieren oder möchtest du nicht? Und diese Frage zu beantworten, ist auch gar nicht so schwer, da niemand dich zwingt, Fotografie nicht nur als Handwerk auffassen zu wollen. Wenn du der Meinung bist, alle Fotografie ist Handwerk und kann nie Kunst sein: Alles wunderbar, dann sei dieser Meinung!

    Das würde voraussetzen das wir die Handarbeit wieder vollumfänglich wertschätzen.

    Das hat unsere Gesellschaft aber inzwischen verlernt.

    Das Handwerk wird bereits genug geschätzt. Das sehe ich an den Preisen fürs Dach decken, Auto reparieren oder Kabel verlegen.

    Es gibt keine Lösung, weil es kein Problem gibt.

  • Was ich unabhängig von dieser verkappten Entwicklungsgeschichte interessant finde: dass Dessoir das Werk als Kunstwerk sieht, wenn es sich durch die Art seiner Gestaltung hervortut, indem es nichts anderes vorgibt zu sein, als was es ist. Das kann ein piktorialistisches Werk sein, aber auch ein sachlich-naturalistisches. Es geht einfach nur darum, sich die formale Gestaltung des Werkes anzuschauen, sich auf das Werk einzulassen, das, was man sieht, zu reformulieren, dessen Ausdrucksmittel. Weshalb er in den Anmerkungen auf Hildebrand und Baumgarten verweist, vgl. S. 420.

    Und er schließt damit gedanklich an Conrad Fiedler an:

    "Im Kunstwerk findet die gestaltende Tätigkeit ihren äußeren Abschluss, der Inhalt des Kunstwerks ist nichts anderes als die Gestaltung selbst."

    Für Fiedler war die eigentliche künstlerische Tätigkeit die Auseinandersetzung mit dem eigenen künstlerischen Bewusstsein. Bilder oder Plastiken waren dann nur noch das sichtbare äußere Ergebnis dieses Prozesses. Er war davon überzeugt, dass nicht der Künstler die Natur braucht, sondern das es genau andersherum ist:

    „Nicht was die Natur ihm so gut wie jedem anderen bietet, weiß der Künstler nur anders als ein anderer zu verwerten, vielmehr gewinnt die Natur nach einer gewissen Richtung hin erst durch die Tätigkeit des Künstlers für diesen und für jeden, der ihm auf seinem Wege zu folgen vermag, ein reicheres und höheres Dasein.“

    Es gibt keine Lösung, weil es kein Problem gibt.

  • Heute ist eh alles relativ.

    Bis auf das Relative an sich. Das kommt schon sehr breitbeinig absolut daher.

    Das mit der Ideologie kommt bestimmt noch mal wieder.

    War es denn je wirklich weg? Müsste man mal die Jahrzehnte durchgehen. Und sich auch mit afrikanischer und asiatischer Kunstproduktion auskennen. Was bei mir nicht der Fall ist. Deswegen will ich mich da lieber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.

    Es gibt keine Lösung, weil es kein Problem gibt.

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