Architekturfotografie - Erfahrungen, Ansichten, notwendige Ausrüstung

  • Ist eigentlich bekannt, ob er analog, oder digital arbeitet und was für eine Ausrüstung/Kamera er nutzt?

    Ein Teil seiner Fotografie ist analogund mit einer Holzkamera.

    Die Schwarzweiss

    und

    The Fourth Wall: Stages photographed by Klaus Frahm | Artsy
    Galerie XII Los Angeles is pleased to present the first US exhibition of prints from the series The Fourth Wall by Hamburg-based photographer Klaus Frahm. An…
    www.artsy.net
  • Ansonsten hätte ich schon Lust, das Video von Rene Schrei zu besprechen, ob seine Verstellabsichten wirklich sinnvoll sind.

    Ich war irgendwie grade bei dem Thema „Torkeln“ und habe mir tatsächlich das Video angeschaut. Ich bin nicht ganz sicher ob ich ihn richtig verstanden habe. Möchte er sowohl den Boden als Ebene scharf haben als auch eine Ebene analog zum diagonale Geländer? Und deswegen schwenkt er sowohl an der horizontalen (tilt) als auch vertikalen (swing) Ebene? Klingt so, also ob zwei gleichzeitig scharfe Ebenen das Ziel wären, er spricht ja auch davon drei „Flächen“ übereinander zu bekommen. Das geht dann angeblich nur mit dem Basisschwenk. Ansonsten sei das Bild nicht scharf zu bekommen.

    Also so wie ich das verstehe, würde ich sagen er hats nicht verstanden. Aber vielleicht liegt es ja daran dass ich ihn falsch verstehe.

    Ich habe tatsächlich nochmal bei Sinar nachgelesen. Das Torkeln wird dabei so definiert:

    1. Die Basis wird horizontal geschwenkt, solwohl vorne als auch hinten. Alle drei Ebenen (Bild, Objektiv und Gegenstandsebene) sind nach wie vor parallel.

    2. Wenn nun vertikal geschwenkt wird, entsteht dabei eine Schnittgerade und kein Schnittpunkt, weil die Bildebene sich nur „einfach“ bewegt, sie torkelt nicht. Das liegt daran, dass der Drehpunkt für den vertikalen Schwenk oberhalb des Basisschwenks ist. Wenn das nicht der Fall wäre, würde die Ebene sich torkelnd wegbewegen und es entstünde ein Schnittpunkt der drei Ebenen..

    Das Grundproblem mit den ständig aus dem Fokus laufenden Schärfepunkten

    beim Schwenken hat dann auch Sinar mit der P und den asymmetrischen Schwenkachsen gelöst. Hat(te) Arca auch sowas?

  • Also, wenn TORKELN das einzige architekturfotografische Problem darstellt ...

    ... steht meiner erfolgreichen Karriere als Architekturfotogott ja nichts mehr im Wege, denn ich besitze mit der Linhof Kardan Master GTL AMS ja eine torkelfreie Kamera mit asymmetrischer Verstellbarkeit der vertikalen Schwenkachse hinten, Schärfentiefeindikator und Winkelmessskalen. Super. So einfach ist das. Na, dann leg ich mal los ...

    Ääääh, war da noch was?

  • Also, wenn TORKELN das einzige architekturfotografische Problem darstellt

    Naja, das ist jetzt ein Totschlagargument, natürlich gibt es noch viele andere Probleme (auch sonst auf der Welt). Er sagt nochmal explizit am Ende des Videos, dass bei einer nicht torkelfreien Kamera das Bild flächig nicht scharf zu stellen ist, was grundsätzlich falsch ist. Vermutlich meint er, dass diese Scharfstellung praktisch nur schwer zu erreichen ist - dem könnte man beipflichten. Da würde ich gerne nochmal in die Diskussion einsteigen, bzw. den Diskussionsaufruf von Diesch im Eingangsposting aufgreifen.

    Im Video von "derschrei" ist ja immer der doppelten Scheimpflug die Ausgangslage. Jetzt ist natürlich das Problem des doppelten Scheimpflugs (Schwenk in der horizontalen und vertikalen Achse) nicht das Grundproblem des Torkelns, bzw. das erschöpft sich nicht darin. Siehe die Definition von Sinar.

    Zudem könnte man auch noch praktisch hinterfragen warum er bei dem Beispiel doppelt schwenken möchte. Wenn es nur um das Geländer gegangen wäre, hätte er das ja sicher noch in den durch abblenden erweiterten Schärfebereich des Bodens mit reinbekommen.

  • das Video

    Durch Verschwenken und Neigen stellt man die Schärfenebene so ein, dass sie in der größten Ausdehnung verläuft. Senkrecht dazu muss die Blende für die benötigte Schärfe sorgen. Meine erste Idee wäre gewesen, die Achse Geländer-Fenster hinten als die größte Ausdehnung aufzufassen und dementsprechend das Objektiv seitlich zu schwenken. Mich wunderte auch, dass die beiden farbig gezeigten Achsenparallel verlaufen.

  • Ich gehöre zu der Abteilung der Fotografen, die der Meinung sind, das nicht immer alles von vorne bis hinten scharf sein muss, damit kann man einem Bild Tiefe geben.

    Meine 2 Cts.

    " You push the button and we do the rest."
    Kodak Werbespruch!
    Today
    "You push the button and the pixels do the rest"

  • Ich habe jetzt wirklich lange nachdenken müssen. Also ICH sehe kann diesen Unterschied nicht so richtig erkennen: wenn etwas von vorne bis hinten scharf ist, kann ICH nicht sehen, ob das nicht gewollt oder nicht gekonnt so wird.

    Ich denke, dass zahlreiche Motive durch eine Schärfenselektion gewinnen können. Durchgehende Schärfe ist sicherlich häufig bei Architektur- oder Landschaftsaufnahmen sinnvoll, aber bei Fotos mit einem "Zentralmotiv", wie z.B. klassischen Portraits (also nicht Portraits von der Art Arnold Newmans), ist eine begrenzte Schärfentiefe angebracht. Würde ich ein klassisches Portrait von mir anfertigen lassen und das Foto sieht bez. der Schärfe aus wie mit dem Handy geknipst, würde ich schon am Können des Fotografen zweifeln.

    “I photograph to see what the world looks like in photographs.”

    Gary Winogrand

  • Leute,

    es ging hier um das Problem des Torkelns und der Scharfstellung bei doppeltem Scheimpflug. Zwei sehr großformat-typische handwerklich-technische Herausforderungen. Ich schau mir das verlinkte Video jetzt nicht zum dritten oder vierten Mal an, aber meine Vermutung ist, dass der gute Herr Schrei schon das Richtige meint, es aber so ausgedrückt hat, dass es zumindest für mich unverständlich war. Dazu später mehr.

    [offtopic]

    Jetzt ausgerechnet hier (im Großformat-Forum) die Diskussion auf die Sinnhaftigkeit bestimmter Einstellungen zu lenken ist doch schon etwas schräg. Wenn im Koch-Forum jemand fragt, wie man am besten ein Steak brät beginnt dann auch eine Diskussion, dass es doch eh egal sei "Hauptsache warm"? Oder dass man sich am besten vegetarisch ernähren sollte? Fehlt es an der Lust oder am Wissen über bestimmte Fachthemen hier zu diskutieren? Vielleicht muss auch manch einer hier auf seine 3-4 Beiträge pro Tag kommen, dann fällt einem schon was zu jedem Thema ein. Hauptsache man hat was gesagt und ist dabei.

    Vielleicht sollte man jetzt unter jedem Beitrag einen "Disclaimer" setzen? Es ist durchaus möglich, mit einer Großformatkamera durch das Verschwenken von Bild- oder Objektivstandarte eine durchgängige Schärfe im Bild zu erzeugen, die so mit einer nichtverstellbaren Kamera nur schwer zu realisieren wäre. Das Problem wird durch die Scheimpflug-Regel beschrieben. Es gibt aber auch die Option, eine durchgängige Schärfe z.B. digital mit Fokus-Stacking hinzubekommen. Oder mit einem Tilt/Shift Objektiv an einer entsprechenden Kamera. Oder vielleicht sogar mit einer Kamera mit entsprechend kleinem Sensor. Man kann auch mit dem Handy Fotos machen. Grundsätzlich muss man aber auch nicht alles im Bild "scharf" haben. Es gibt auch sehr gute Fotos, die gar nicht scharf sind. Oder Fotos auf denen die Schärfe dort liegt, wo man sie nicht erwartet. Das alles daf einem auch völlig egal sein und man macht irgendetwas ohne dass man weiß was passieren wird. Man muss auch gar nicht Fotografieren man kann auch ein Bild malen oder einfach eine Geschichte erzählen oder man tanzt etwas. Manchmal kann man auch einfach still sein.

    [/offtopic]

    Noch mal der Versuch auf das Thema zurück zu kommen. Vielleicht ist ja sowohl aktuell als auch später nochmal jemand an dem Problem interessiert.

    Im Video (ca. Minute 4:00) schwenkt er um die horizontrale Achse (tilt) erst oben in der Objektivmitte und bekommt sein Bild nicht scharf, das klappt angeblich erst, wenn er unten an der Basis schwenkt. Das ganze bei noch gerade stehender Bank (also parallel zum Boden ausgerichtet) aber um die vertikale Achse geschwenkter (swing) Bildstandarte. So gesehen ist das in meinen Augen für die Lage der Ebenen an der Stelle egal, wo er seinen tilt ansetzt. Das Problem der Torkelfreiheit wird da (noch) gar nicht berührt. Er sagt ja auch, dass eine Kamera mit Basisschwenk nie torkelt, als immer torkelfrei. Richtig müsste es aber heißen, dass eine Kamera torkelfrei ist, wenn das Gelenk zum Tilten unter dem für den Swing liegt. So wie bei der Sinar P gegenüber der Norma die ja auch zwei Tilt-Optionen hat aber nicht torkelfrei ist (s.u.). Dass er im Video jetzt nur Arca Swiss erwähnt, an denen bei der Torkelfreiheit "kein Weg vorbei" führe ist natürlich eine sportliche Ansage.

    Meistens wird beim Torkeln zunächst das Problem ins Auge gefasst, dass bei einer indirekten Verschiebung noch geschwenkt wird. Indirekte Verschiebung sollte klar sein. Das Grundrohr wird aus der horizontalen gebracht und die beiden Standarten werden wieder (meist lotrecht) aufgestellt, so dass sie wieder parallel sind. Das entspricht einer indirekten Hochverschiebung, die drei Ebenen (Bild-, Objektiv-, und Gegenstandsebene) sind parallel. Wenn jetzt eine Standarte um die vertikale Achse geschwenkt wird dann bleibt bei der torkelfreien Kamera die horizontale Lage der der Ebenen zueinander erhalten.

    Dazu auch als Bildzitat aus Marchesis "Foto Know How" von 1982 auf Seite 172 (Das Buch orientiert sich an den Sinar-Kameras):

    Das ist aber noch kein doppelter Scheimpflug, so meine Behauptung. An der linken Kamera sind ja Bild und Objektivstandarte nur um die vertikale Achse geschwenkt, in der horizontalen heben sich die beiden Schwenkungen ja wieder auf. Diese Schwenkung könnte man natürlich jetzt auch noch machen. Im Buch kommt dann auch eine Übung, in der eine Ebene scharf gestellt werden soll die schräg im Raum liegt, da erst beginnt der "doppelte Scheimpflug".

    "Das Scheimpflugsche Gesetz setzt gemeinsame Schnittkanten der Ebenen voraus. Schnittpunkte genügen nicht. Auch das ist eine Forderung, die nur durch eine torkelfreie Kamera erfüllt werden kann!"

    (Jost Marchesi, Foto Know How, S. 172, Hervorhebung im Original)

    Meine Frage geht nun dahin, ob da so stimmt. Natürlich ist das mit einer torkelfreien Kamera einfacher, aber gibt es in der Theorie tatsächlich bestimmte Konstellationen der Standarten im Raum, die mit einer torkelnden Kamera gar nicht erreicht werden können? Traut man sich ja gar nicht, den guten Jost Marchesi in Frage zu stellen. Von den Fachkollegen hört und liest man dann aber doch oft, dass es auch mit einer torkelnden Kamera geht, die torkelfreie aber natürlich einfacher zu bedienen sei. Mir fehlt dann aber auch grade das abstrakte Vorstellungsvermögen mir die drei Ebenen im Raum mit ihren Drehpunkten vorstellen zu können. Da müsste man mal ein Video zu machen ...

    Zur Diskussion auch hier: https://www.largeformatphotography.info/forum/showthread.php?132077 (da auch viel zum Problem geometric distortion was etwas durcheinanderläuft):

    "Yaw-free just keeps you from having to reposition the camera after making a swing when the camera has already had tilts applied. Sure, it takes an iteration or two, but it's pretty easy-peasy..."

    In meiner Praxis habe ich das Problem tatsächlich sehr selten gehabt. Mit einer Laufbodenkamera "im Feld" habe ich den Schärfeausgleich durch Verschwenken durch "pröbeln" erreicht. Meist ist es ja eh so, dass man sich eine ideale Ebene im Raum vorstellen muss, und die weitere notwendige Ausdehnung der Schärfe dann durch abblenden hinbekommt, weil zumindest ich doch meist einen Raum und nicht nur eine Ebene scharf haben möchte.

    Edited once, last by arothaus (December 1, 2023 at 11:45 AM).

  • Bei meiner alten Cambo SC2 versuchte man das Problem dadurch zu verkleinern, dass die Standarten sehr lang waren. So konnte man eine Schrägstellung der Bank - in Grenzen - umgehen.

    Bei der auf-dem-Tisch-Fotografie hat man häufig das Problem, einen gedachten Block in seitlich schräger Draufsicht so abzubilden, dass eine Fläche - die zum Betrachter - rechtwinklig ist, die Deckfläche und eine Seitenfläche zu sehen sein soll und natürlich von vorn bis hinten alles scharf sein soll. Eine waagerechte Bank und eine Grundansicht nur durch Verschieben der Standarten sind ein guter Anfang.

  • Im Video (ca. Minute 4:00) schwenkt er horizontral (tilt) erst oben in der Objektivmitte und bekommt sein Bild nicht scharf, das klappt angeblich erst, wenn er unten an der Basis schwenkt. Das ganze bei noch gerade stehender Bank (also parallel zum Boden ausgerichtet) aber vertikal geschwenkter (swing) Bildstandarte.

    Uuuh, da kommt aber jetzt was durcheinander.

    Wir sollten besser erstmal Begrifflichkeiten definieren.

    Wenn Du nicht noch tilt und swing (dankenswerterweise) in Klammern dazu gesetzt hättest, dann hätte ich genau das Gegenteil verstanden 8o

    Ein horizontaler Schwenk ist (sicher nicht nur für mich) ein Schwenk von links nach rechts (oder umgekehrt). Für Dich ist er aber ein Schwenk um die horizontale Achse.

    Folgerichtig ist für Dich ein vertikaler Schwenk einer um die vertikale Achse.

    Das läuft sowohl meinem Verständnis als auch meinem (Sprach-) Empfinden komplett zuwider.

  • Wir sollten besser erstmal Begrifflichkeiten definieren.

    Ja klar, Horizontalschwenkung (swing) ist was anderes als Schwenk um die horizontale Achse (tilt). Danke für den Hinweis, ich habe es im Originalbeitrag geändert.

    ... sorry, das Thema ist sprachlich wirklich sehr heikel, ich bin immer bemüht hat mal wieder nicht geklappt. Im Grunde liegen mir die englischen Begriffe auch näher, weil sie meiner Meinung nach eindeutiger sind. Wobei im Deutschen schön systematisch zwischen Schwenk- und Schiebebewegungen unterschieden wird. Erstere halt mit Winkelveränderungen.

  • In dem Video dokumentiert der Fotograf kein Torkeln. Doppelter Scheimpflug hat nicht zwangsläufig was mit Torkeln zu tun.

    Womit das Thema eigentlich erledigt wäre. Man braucht sich da jetzt nicht noch auf andere Forenten zu erbrechen, denen Architekturfotografie komplexer zu sein scheint als irgendeine Verstellerei im Detail.

    Und nein, im Titel steht nix von Torkeln.

  • Jo, ich hab mich auch schon wieder beruhigt ;)

    Ich habs nur aufgegriffen weil das Video ja nunmal im Eingangspost verlinkt wurde. Man findet es auch sehr gut und schnell, wenn man nach dem Thema sucht. Und irgendwie hatte ich den EIndruck, dass da jetzt was zum Torkeln steht (und überall weiterverbreitet wird), was am Thema vorbei ist.

Participate now!

Don’t have an account yet? Register yourself now and be a part of our community!