Versuche mit Weichzeichnern, erweitert

  • Ich wollte gern drei Weichzeichner mit einander vergleichen um die Unterschiede direkt zu sehen.

    Ein Stillleben ist dafür ganz gut geeignet, denke ich zumindest.

    Die erste Aufnahme habe ich mit einem Rodenstock Imagon 200mm h/5,8 @h/5,8 aufgenommen

    Die Zweite mit der Emil Busch Quarzlinse 200mm f/4,5 @f/6,3

    Die dritte Aufnahme dann mit meinem selbst gebauten Nikola Percheid Objektiv 200mm f/4,2 @f/6,3

    Bei der zweiten Aufnahme habe ich mich verleiten lassen die größere Sternblende zu benutzen, das war dann doch zu viel denke ich, das Bild hat sicher seinen Reiz aber mit der zweiten und kleineren Blende mit f/9 wäre der Vergleich fairer gewesen.

    Das Objektiv besteht halt nur aus einer Linse, das Imagon immerhin aus einem zwei Linsen Achromaten und das Perscheid dann schon aus drei Linsen.

    Das Perscheid Objektiv habe ich aus einem drei Linsen Anastigmaten selber so geändert das es ziemlich genau dem Emil Busch Nicola Perscheid Objektiv entspricht.

    In dem Buch "Lichtbilder mit dem Imagon" von Alfons Scholz steht ein Auszug aus der Patentschrift von der Fa. Busch zu dem Perscheid Objektiv.

    Leider hat Herr Scholz aus diesem Text die falschen Schlüsse gezogen und behauptet dass das Perscheid Objektiv ein abgewandelter Aplanat sei.

    Es ist aber herauszulesen das es sich um einen Dreilinser handelt der von seiner bestmöglichen astigmatischen Korrektur soweit abgeändert wurde das die Zerstreuungskreise eine gewisse genau festgelegte Größe erhalten. Im Grunde völlig simpel.

    Es gibt daher keine dieser Objektive die als Aplanate ausgeführt sind. Ich habe selber ein 360mm original Objektiv von Fa. Busch und es ist genau so gebaut wie von mir beschrieben.

    Anscheinend hat die Beschreibung von Scholz dazu geführt das an vielen Stellen behauptet wird dass das Objektiv ein Vierlinser sei. Aber warum hätten sie das tun sollen wenn ich mit deutlich weniger Aufwand besseres erreichen kann?

    Bei meinem Objektiv habe ich nun den Abstand zwischen den beiden vorderen Linsen so verändert das die gewünschte Weichzeichnung zu erreichen ist, ab etwa Blende 1:11 ist es wieder scharf zeichnend.

    Durch diesen Eingriff verringerte sich die Brennweite von Ursprünglich 210mm auf ~200mm und die Lichtstärke erhöhte sich dadurch natürlich etwas.

    Es ist eine ähnliche Vorgehensweise wie es Voigtländer bei bei dem Universal Heliar gemacht hat nur das dort die Mittelinse verschoben wird. Im Resultat ist das sehr ähnlich.

    Der Nachteil bei dem Voigtländer Objektiv ist das sich durch die variable Verstellung die Brennweite verändert, es ist genau genommen ein Zoomobjektiv ohne Kompensator, daher wird das Bild weicher wenn die Brennweite abnimmt.

    Bei dem 300mm Universal-Heliar ist die Brennweite bei der max. Weichzeichnung noch etwa 270mm.

    Das ist der Hauptgrund warum das Objektiv nie für 18x24cm/8x10" empfohlen wurde.

    Das Ganze schreibe ich hier weil sich vielleicht doch der eine oder andere dafür interessieren könnte. Gerade weil die Perscheid Objektive so teuer gehandelt werden ist es sicher eine kostengünstigere Alternative einen Dreilinser umzubauen.

    Die Bildwiedergabe dieser Objektive finde ich sehr schön und sie lässt sich gut über die Blende steuern.

    Heinrich Kühn, der Vater des Imagon hat das eher bemängelt weil es ihn störte das wenn er mehr Tiefenschärfe haben wollte die Weichzeichnung zurück ging.

    Da war das U-Heliar im Vorteil weil sowohl die Tiefenschärfe wie auch die Weichzeichnung steuerbar war.

    Alle seine Erfahrungen flossen dann in die Entwicklung des Imagons.

    Interessieren würde mich jetzt noch einen der vielen US amerikanischen Weichzeichner zu testen, Kühn und auch Neumüller haben die Objektive geradezu verteufelt, sie wäre eher wollig und würden kein scharfes Kernbild erzeugen.

    Vielleicht ergibt es sich noch das selber auszuprobieren.

    Alle Aufnahmen mit Fuji UM-MA, 9x12cm, Kodak HC 110, 1+39

    Sinar Norma mit HLV

    Gelbfilter 3x


  • Ihr Wissen über Optik ist beeindruckend, ebenso wie Ihre sorgfältig kontrollierte experimentelle Arbeit, die Sie hier zeigen. Ich wusste nicht, dass H. Kuhn, dessen Arbeit ich seit vielen Jahren bewundere, maßgeblich an der Entwicklung der Imagon-Linse beteiligt war ... Ich danke Ihnen für diese Lektion.

    Norman

  • Ihr Wissen über Optik ist beeindruckend, ebenso wie Ihre sorgfältig kontrollierte experimentelle Arbeit, die Sie hier zeigen. Ich wusste nicht, dass H. Kuhn, dessen Arbeit ich seit vielen Jahren bewundere, maßgeblich an der Entwicklung der Imagon-Linse beteiligt war ... Ich danke Ihnen für diese Lektion.

    Norman

    Heinrich Kühn war der geistige Vater des Imagon und Dr. Staeble hat es gebaut, mehr empirisch als hoch wissenschaftlich.

    Die beiden haben sich sehr gut verstanden und Dr. Staeble war anscheinend ein sehr geduldiger Mensch, er musste wohl etliche Modellversionen fertigen bis für Heinrich Kühn alles passte.

    Ich mag die Fotos von Kühn auch sehr gerne. Besonders die aus der Zeit des Wiener Kleeblatts, Kühn, Henneberg und Watzek.

    Deren Experimente mit Gummidrucken, Autochrome Verfahren und Weichzeichnern sind auch historisch sehr interessant.

    Es gab auch viel Korrespondenz zwischen ihnen und Alfred Stiglitz und Edward Steichen in den USA.

    Die haben damals ähnliche Ansätze verfolgt allerdings mit deutlich kleineren Formaten als in Wien.

    Wie die Zeiten sich doch ändern.

  • Sehr spannende Versuche.

    Klaukschieter-Modus an: Nach Michael Neumüllers „Praxis der Weichzeichnung“ beruht der Weichzeichnungseffekt beim Perscheid-Objektiv auf einer großen sphärischen Abweichung bei großer Öffnung (und nicht auf unkorrigiertem Astigmatismus, der mag natürlich ebenfalls Unschärfe erzeugen), ähnlich wie beim Imagon. Das führt zu dem erwünschten und in den Bildern 1 und 3 gut sichtbaren Effekt, dass ein scharfes Kernbild durch die Zerstreuungskreise der unscharfen Randstrahlen überstrahlt wird. Neumüller charakterisiert das Emil Busch Perscheid-Objektiv als „Doppelobjektiv mit verkitteten Linsenpaaren“, also einen Vierlinser. Kingslake hat sogar auf S. 59 einen Linsenschnitt des Objektivs als eines symmetrischen Doublets, aber es ist - nach Kingslake - tatsächlich kein Aplanat, sondern eine ansonsten namenlose Konstruktion, die Kingslake als „Achromatized Periscopic Type“ bezeichnet. Ich kenne das Objektiv sonst nicht, aber da sind jedenfalls zwei unabhängige Quellen, die das als Vierlinser einordnen. Klaukschieter-Modus wieder aus.

    Ich bin gespannt, was Du als Nächstes probierst - auf jeden Fall weiter so!

    Viele Grüße

    Peter

  • Sehr spannende Versuche.

    Klaukschieter-Modus an: Nach Michael Neumüllers „Praxis der Weichzeichnung“ beruht der Weichzeichnungseffekt beim Perscheid-Objektiv auf einer großen sphärischen Abweichung bei großer Öffnung (und nicht auf unkorrigiertem Astigmatismus, der mag natürlich ebenfalls Unschärfe erzeugen), ähnlich wie beim Imagon. Das führt zu dem erwünschten und in den Bildern 1 und 3 gut sichtbaren Effekt, dass ein scharfes Kernbild durch die Zerstreuungskreise der unscharfen Randstrahlen überstrahlt wird. Neumüller charakterisiert das Emil Busch Perscheid-Objektiv als „Doppelobjektiv mit verkitteten Linsenpaaren“, also einen Vierlinser. Kingslake hat sogar auf S. 59 einen Linsenschnitt des Objektivs als eines symmetrischen Doublets, aber es ist - nach Kingslake - tatsächlich kein Aplanat, sondern eine ansonsten namenlose Konstruktion, die Kingslake als „Achromatized Periscopic Type“ bezeichnet. Ich kenne das Objektiv sonst nicht, aber da sind jedenfalls zwei unabhängige Quellen, die das als Vierlinser einordnen. Klaukschieter-Modus wieder aus.

    Ich bin gespannt, was Du als Nächstes probierst - auf jeden Fall weiter so!

    Viele Grüße

    Peter

    So genau wollte ich nicht einsteigen aber Du hast natürlich recht, der Weichzeichner Effekt braucht unbedingt die sphärische Abweichungen und dazu gibt es immer mehr oder weniger, eine chromatische Aberration dazu.
    Bei den Dreilinsern ist es so das ein sehr gut auskorrigiertes Objektiv möglich ist wenn alle Bedingungen eingehalten werden, das zuerst der Herr Abbe bei Zeiss theoretisch beschrieben und Lee hat dann das Objektiv praktisch für Taylor & Hobson umgesetzt.

    Sind alle Bedingungen erfüllt sind bei dem Objektiv die sphärischen, chromatischen und auch die astigmatischen Fehler nahezu behoben. Abhängig von der Genauigkeit der Fertigung etc.

    Wird nun aber der Abstand der Linsen verändert ändert sich auch der Korrekturzustand des Objektivs und die Fehler sind wieder da.

    Wenn ich eine schöne, bildwirksame sphärische Abweichung haben möchte bekomme ich sie nicht ohne das der Astigmatismus auch wieder da ist. Der hat aber kaum relevante Auswirkungen, nur unter besonderen Bedingungen. Bei einem Weichzeichner ist er unbedeutend. Aber das Eine geht nicht ohne das andere. Von daher war meine Beschreibung eher ungenau.

    Zu den Konstruktion des Perscheid Objektives kann ich mich nur an das halten was in der Patenschrift steht. Das Periscope wird erwähnt weil es die einfachste Bauform wäre mit der die gewünschte Weichzeichnung zu erreichen wäre. Hier wird dann aber auch gleich eingeschränkt das die brauchbare Lichtstärke bei etwa f/11-f/15 liegen würde was für ein Portraitobjektiv aber sinnfrei ist.

    Um die Lichtstärke zu erhöhen, steht dort, ist es nötig mindestens eine negative Mittellinse einzufügen. Und genau das haben sie gemacht. Nichts anderes steht dort drinnen.

    Busch hat nie eine Zeichnung zu dem Objektiv veröffentlicht weil sie darauf auch gar kein Patent bekommen haben weil es diese Objektive schon seit Jahrzehnten gab. Patentiert wurde nur die Größe der Zerstreuungskreise im Verhältnis zur Brennweite, 0.25-0,5% wenn ich mich erinnere. Das ergibt wohl die maximale Weichzeichnung die noch nicht völlig unscharf aussieht und auch nur bei voller Öffnung erreicht wird.

    Warum jetzt in einigen Büchern Zeichnungen von der angeblichen Konstruktion stehen beruht anscheinend auf ein Missverständnis. Neumüller hat es vermutlich nur irgendwo aufgegriffen und in der Tat findet sich dieser Fehler wohl häufiger. Kingslake hat es aber gut beschrieben als "Achromatized Periscopic Type".

    Alle Periscope haben sehr starke chromatische Abweichungen, siehe z.B. das Bistigmat von Rodenstock das zwei Einstellungen hat, eine zum Scharfstellen und eine für die Aufnahme. Diesen Fehler kann man nur durch eine zusätzliche Linse beheben, und schon sind wir wieder bei dem Dreilinser.

    Wenn jemand mehr weiß, aus erster Hand, wäre ich über jeden Hinweis dankbar.

  • Die Seiten kenne ich, ist schon toll was dort zusammengetragen wurde. Interessant finde ich es aber selber Objektive zu testen. Es sind viele Gerüchte über diese Objektiv Spezies im Umlauf so das im Grunde niemand mehr weiß was zutrifft oder nur Bauchgefühl ist. Das betrifft nicht nur das erwähnte Perscheid Objektiv.

    Entscheidend ist für mich auch die Art der Weichzeichnung, ob sie mehr durch die sphärische oder die chromatische Aberration verursacht wird. Das macht einen großen Unterschied.

    In den USA haben diese Art von Objektiven eine sehr lange Tradition aber anscheinend ist das Wissen um deren Nutzung abhanden gekommen, bei den meisten zumindest, oder es wird einfach ignoriert.

    Die vielen US amerikanischen Softfocus Linsen haben mehr oder weniger starke Farbfehler was eine nicht unerhebliche Fokusverschiebung verursacht. Ich sehe dort immer wieder Beispiele bei denen nicht die Augen scharf sind sondern die Nasenspitze. Weil eben die Schärfe des Objektives weiter vorne liegt als es unser Auge sieht. Es gibt sehr einfach Mittel dagegen aber anscheinend reicht es wenn alles alles wischiwaschiweich im Bild ist.

    Reinhold Schable in den USA vertreibt seine selbst gebauten Wollaston Objektive., er ist nun kein junger Spund mehr aber trotzdem weiß er nicht das man bei diesen Objektiven keine runden Blenden verwenden sollte weil sonst alles ein richtig hässliches Lichtband bekommt was Teile des Motives unschön vergrößert. Diese Lichtbänder von Überstrahlungen selbst sind schon übelst anzusehen, sie wirken wie Heiligenscheine. Wer sich dafür interessiert darf sich gerne die Galerie dort ansehen:

    Guest Gallery

    Seit Anfang des 20. Jahrhunderts ist bekannt wie die Blende aussehen sollte. Das Wissen ist aber weg und den Leuten gefallen diese verwaschenen Bilder anscheinend trotzdem, sie sind halt anders. Monokellinsen mit Blendenöffnungen unter f/8 zu nutzen ist ebensolch eine Dummheit, reine Effekthascherei. Ernst nehmen kann ich das nicht. Meine Beispielaufnahme mit Blende f/6,3 ist schon überreizt, dort nutzen aber Fotografen Blende f/2,3 etc.

    Dabei gibt es die über 300 seitige Abhandlung "THE SOFT-FOCUS LENS AND ANGLO-AMERICAN PICTORIALISM" von William Russell Young, III

    Dort wird recht genau beschrieben wie sich welche Aberration auf das Bild auswirkt und wie es zu steuern wäre. Lesen ist aber so was von uncool geworden. Ist auch schon wieder 14 Jahre alt der Text.

    :roll:

  • Erweiterter Versuch mit Weichzeichnern / Porträtobjektiven

    1. Quarzlinse 4,5/200mm Sternblende f/9

    2. Wollensak Verito 4/228mm @f/8

    3. Nicola Perscheid Eigenbau 4,2/200mm @f/8

    4. Rodenstock Imagon 5,8/200mm @H/5,8 (einziges vergütetes Objektiv) leider die falsche Blende verwendet.

    5. Schneider Tele Xenar 5,5/360 + B&W Nahlinse 1 = 3,8/200mm @f/8

    6. Rodenstock Eurygon 4,5/240mm @f/9

    Alle Aufnahmen wurden mit Gelbfilter gemacht um eine mögliche Fokusverschiebung durch chromatische Aberration zu vermeiden.

    Neu in dieser Reihe sind das Wollensak Verito, das Tele Xenar mit der Nahlinse und das Eurygon.

    Bei der 200mm Quarzlinse habe ich dieses mal die Sternblende f/9 verwendet.

    Bei der Aufnahme habe ich sowohl das Rückteil wie auch das Vorderteil etwas gekippt. Das ist immer sehr kritisch bei diesen Objektiven, vor allem die Objektivstandarte zu kippen verursacht deutliche Schärfeverlagerungen allerdings anders als man es von Scharfzeichnern her kennt. Wenn Ihr Euch die Fotos anseht werdet Ihr sehen was ich meine. Besonders das Imagon reagiert sehr empfindlich darauf, rechts unten im Bild zeigen die weißen Eierschalen ein extrem breites Überstrahlungsband. Das will man eigentlich nicht so üppig haben.


    Zu 1.

    Es ist deutlich zu sehen wie die Bildqualität zunimmt. In der Bildmitte sind scharfe Details zu erkennen. Bei f/6,3 war das gesamte Bild mehr wie in dichten Nebel gehüllt.

    Die Blende 9 ist wirklich schon brauchbar.

    Zu 2.

    Das Objektiv habe ich Gestern erst bekommen und mir ist die Verwendung noch völlig fremd. Ich habe aber gelesen das es bereits bei f/8 eine recht gute Schärfe haben soll aber immer noch mit deutlich sichtbaren Überstrahlungen. Das zeigt sich in der Aufnahme recht gut. Die Bildwiedergabe gefällt mir und das Objektiv reagiert nicht so extrem auf die Kamera Verstellungen. Denke das da noch so einiges drinsteckt.

    Zu 3.

    Wieder eine Aufnahme mit meinem Perscheid Eigenbau, auch bei diesem recht schwierigen Motiv macht das Objektiv eine gute „Figur“. Die Überstrahlungen sind eher dezent, nicht ausufernd und störend. Selbst die strahlend weißen Eierschalen zeigen nur eine dezente Überstrahlung, hier scheint die Blende f/8 auch sehr gut zu funktionieren.

    Zu 4.

    Das Imagon zeigt bei voll geöffneter Siebblende bei h/5,8 sehr deutliche Überstrahlungen, mir sind sie gerade im rechten Bereich des Bildes schon zu stark. Leider habe ich die falsche Siebblende genommen, ich wollte eigentlich auch eher im Bereich von Blende f/8 liegen, beim Imagon dann h/7,7

    Das Imagon reagiert extrem auf starke Helligkeitsunterschiede, hier sehr deutlich zu sehen.

    Das sollte man wissen, zu starke Differenzen daher besser vermeiden es sei denn man möchte diese deutlichen Überstrahlungsbänder haben. Ich finde sie eher störend.

    Es zeigt sich gegenüber Bild 1 das die Siebblende nicht nur Vorteile hat.

    Zu 5.

    Das Tele Xenar ist bereits ein sehr gutes Porträt Objektiv. Wenn es aber mit einer einfachen Nahlinse kombiniert wird lässt die optische Leistung stark nach, die sphärische Aberration nimmt zu, besonders deutlich ist das bei voller Öffnung zu sehen. Hier habe ich auf f/8 abgeblendet um eine bessere Vergleichbarkeit zu erzielen.

    Durch diese Nahlinse verkürzt sich die Brennweite erheblich, sie liegt etwa bei 200mm und die Lichtstärke erhöht sich dadurch auf ca. f/3,8 Der Bildkreis ist schon mit der wenigen Verstellung der Frontstandarte überfordert. Es zeigen sich auch recht starke Verzeichnungen im Hintergrund. Ich denke das ich das Objektiv ein wenig umbauen werde. Den Abstand der Frontlinsen zur Blende verkürzen wird hier das Ergebnis verbessern. Dadurch wird die Brennweite wieder länger und die Bildfeldwölbung wird zurück gehen und der Bildkreis größer werden, ebenso der Balgenauszug.

    Für Porträts kann eine solche natürliche Vignette auch ihren Reiz haben.

    Es ist sehr interessant dieses Objektiv mit Nahlinsen zu kombinieren, vielleicht sollte man es mit einer noch längeren zusammen nutzen, dann wird die Brennweite nicht so arg verkürzt. Das Problem ist das die Standarten an der Sinar Norma selbst bei diese Table Top Aufnahme gerade noch eben so weit genug zusammen geschoben werden konnten um das Bild scharf zu bekommen.

    Es bleibt halt auch mit Nahlinse immer noch eine Telekonstruktion und die hat einen deutlich verkürzten Auszug.

    Zu 6.

    Das Rodenstock Eurygon ist ein eher unbekanntes Objektiv. Von der Konstruktion her liegt es irgendwo zwischen dem optimal korrigiertem Trinar vom selben Hersteller und dem Busch Perscheid Objektiv bei dem die Weichzeichnung deutlich weiter getrieben wurde.

    Das Eurygon ist allerdings etwa 10 Jahre älter als das Busch Objektiv verfolgte aber einen ähnlichen Ansatz nämlich als echter Porträt Anastigmat keine 100%tige Schärfe zu erzeugen. Gerade bei voller Öffnung sind diese Objektive etwas weicher in der Wiedergabe als ein Trinar oder auch ein Trioplan.

    Hier habe ich f/8 verwendet und da wird das Objektiv schon deutlich schärfer. Es verhält sich nun auch schon wie ein echter Anastigmat allerdings ist der Unterschied das der Übergang vom scharfen in den unscharfen Bereich angenehm fließend ist.

    Ich finde es ist ein wirklich sehr schön zeichnendes Objektiv. Leider viel zu selten zu finden.


    Busch Quarzlinse 4,5/200mm


    Wollensak Verito 4/288mm


    Perscheid Objektiv, Eigenbau 4,2/200mm


    Imagon 5,8/200mm


    Tele Xenar 5,5/360mm + B&W Nahlinse NL1


    Eurygon 4,5/240mm

  • Varg March 1, 2024 at 9:42 PM

    Changed the title of the thread from “Versuche mit Weichzeichnern” to “Versuche mit Weichzeichnern, erweitert”.
  • Mir gefällt das erste mit dem Busch am besten.
    Was ich noch nicht wirklich verstanden habe, ist die Sache mit der Sternblende. Wie unterscheidet die sich in der Wirkung von einer runden?

    Ich versuche es zu erklären.

    Bei Objektiven die sphärische Abweichungen haben werden die Lichtwellen nicht auf einen Punkt fokussiert. Die Lichtstrahlen die durch den Rand der Linse gehen werden kürzer gebrochen, d.h. der Fokuspunkt liegt vorne und je weiter die Lichtstrahlen zur Mitte die Linse passieren um so weiter nach hinten werden sie fokussiert.

    Dadurch entstehen unscharfe Zerstreungskreise die das Bild überlagern. Natürlich am extremsten wenn nicht abgeblendet wird. Durch das Abblenden werden diese Kreise kleiner weil der genutzte Durchmesser kleiner wird.

    Durch das Abblenden oder auch wenn die Linse nur einen gemäßigten Durchmesser hat, erhält man bereits ein schärferes Kernbild das dann von dem Unscharfen überstrahlt werden.

    Nutzt man eine runde Blende bekommt man eine reine bandförmige Überstrahlung mit der gleichen Helligkeit über dessen gesamte Breite die das Objekt scheinbar vergrößert, bei starkem Kontrast verfliesen das Objekt und die Überstrahlung regelrecht ineinander.

    Durch die Sternblende werden Lichtstrahlen aus verschiedenen Durchmessern durch die Linse gelassen aber mit unterschiedlicher Helligkeit. Dadurch erhält die Überstrahlung einen Verlauf, wird schmaler und bekommt fast eine 3D Anmutung.

    Heinrich Kühn hat wohl in seiner Hochzeit mit einer Vielzahl von verschiedenen Blendenarten experimentiert aber die Stern oder auch Rosettenblende genannte Art ist und bleibt die beste für diese Art der Objektive.

    Musste ich aber auch erst lernen. Weichzeichner sind ein unglaublich weites Feld in dem immer wieder Neues zu entdecken ist.

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