Papier für Cyanotypie gelatinieren?

  • Hallo zusammen,

    seit kurzem beschäftige ich mich (noch seeeehr laienhaft) mit der Cyanotypie.

    Mindestens für den Anfang komme ich ganz gut mit Negativen auf Overhead-Folien und einem Gesichtsbräuner zu recht. So weit so gut also.

    Natürlich sind mir auch erstmal die Bilder davongeschwommen und auch nach einigen Versuchen sind die Ergebnisse noch sehr hart und kaum zum Vorzeigen.

    Klar, die vielen Beiträge zur Cyanotypie habe ich mit großem Interesse gelesen und der Hinweis auf besonders gutes Papier (Arches Platine) schient mir sehr wichtig. Ist eigentlich glattes Papier generell besser als rauhes? Ich finde eigentlich so ein blaues Bild auf einer strukturierten Oberfläche ganz schön...

    Aber wenn ich erstmal noch nicht so tief in die Tasche greifen und auf "einfaches" Aquarell-Papier zurückgreifen will... bringt dann eine Gelatinierung des Papiers vielleicht etwas in Bezug auf das Abschwimmen? Bekommt die Emulsion dadurch einen besseren Halt auf dem Papier? Oder mit welcher Wirkung ist dabei zu rechnen?

    Herzliche Grüße,
    Tobias

  • Hallo
    Vielleicht beantwortet das Deine Fragen:
    http://www.muenzberg.symmedia.net/cykassl.htm

    "Eigentlich bräuchte man bei der Cyanotypie überhaupt nicht über das Trägermaterial zu sprechen. Auf fast allem läßt sich ein Blaudruck anbringen. Wenn die Oberfläche zu glatt ist, muß sie gelatiniert werden. Bei der Auswahl des Trägers sollte trotzdem folgendes beachtet werden:

    Der Untergrund braucht einen gewissen Grad an Festigkeit, um eine zweimalige Wässerung zu überstehen. Bei einer mehrfachen Belichtung ist das Schrumpfverhalten zu berücksichtigen. Es bietet sich an, das Material in einem zehnminütigen Wasserbad vorschrumpfen zu lassen. Man achte darauf, daß langsam und nicht warm getrocknet wird. Einige Kartons, vor allem solche, die kaschiert sind, enthalten Chemikalien die sich bei der Beschichtung lösen und eine lichtempfindliche Sensibilisierung nicht möglich machen. Bei textilen Stoffen wie Baumwolle. Leinen oder Seide sollten reine hundertprozentige Materialien ohne Kunststoffanteil verwendet werden.
    Die Beschichtung

    Glatte oder zu faserige Papiere und Untergründe wie Glas, Kunststoff oder Metalle müssen vor der Sensibilisierung mit einem Gelatineüberzug versehen werden. Gelatine wird durch Kochen tierischer Bestandteile, wie Sehnen, Knorpel oder Knochen gewonnen. Bei Papieren empfiehlt sich eine 5-%ige, bei Glas und anderen glatten Materialien eine 10-%ige Vorgelatinierung.

    Baumwolle, Leinen oder Seide werden ein-oder zweimal in 1-%iger Gelatinelösung gebadet. Dabei wird die abgewogene Menge an Gelatine eine halbe Stunde in destilliertem Wasser zum Vorquellen angesetzt. Wenn man die Substanz nicht quellen läßt, wird sie braun, sie "brennt an". Danach wird die Gelatine in einem heißen Wasserbad geschmolzen. Um die Gelatine zu härten, kommt eine schwache Chromalaunlösung hinzu.

    Es ist zu beachten, daß nach dem Zugeben des Chromalauns das Gemisch noch nachdickt. Danach wird die noch sehr heiße Gelatine mit einem flachen, breiten Borsten- oder Schaumstoffpinsel auf den Träger aufgebracht, wobei das Gefäß im heißen Wasserbad bleiben sollte. Die Gelatine darf in der Zeit des Auftragens nicht abkühlen, da sie sonst erstarrt, und eine glatte Beschichtung nicht mehr möglich ist. Bei der Beschichtung von Glas empfiehlt sich, die Platte mit einem Fön oder einer Heizmatte aufzuwärmen, um eine gleichmäßige Gelatinierung zu erhalten. Das Verhältnis der beiden an dem negativen Prozeß beteiligten Chemikalien ist nach eigenen Untersuchungen ziemlich variabel. Auch die veröffentlichten Rezepturen weisen diesbezüglich einige Toleranzen auf."

    lg
    Steph

  • Also ich bin den umgekehrten Weg gegangen. Ich hatte günstig eine Posten Kupferdruckkarton bekommen und hab den dann printen genutzt. Ich war damit grundsätzlich zufrieden, dachte aber ich könnte es noch mit Gelantine optimieren. Aber auf mir haben dann auf diesem Papier die Ergebnisse ohne Gelantine wesentlich besser gefallen. Es hängt wirklich davon welches Material man benutzt und welche Wirkung man erzeugen will. Albert Watson hat z.B. in seinem Marocco Bildband Cyanos auf alten arbischen Kassenbüchern abgezogen. Ist zwar wohl nun nicht so haltbar, sieht aber wunderbar aus und lässt dann ja auch wieder einscannen um es evtl. noch digital auszuarbeiten.


    Gruss Sven.

  • Hi Tobias,
    habe das mit dem Nachleimen nie ausprobiert, hatte jedoch auch keine Probleme, die das nahegelegt hätten (aufschwimmen?!?!?).
    Ich benutze die neue Rezeptur nach Ware, also mit Blutlaugensalz und Oxalat.
    Die Empfindlichkeit gegenüber anderen Chemikalien ist jedoch furchtbar. Ich bin nur deshalb bei Arches Platin gelandet, weil alle anderen von mir getesteten Papiere (ausser den entsprechenden Arches Satinee und Torchonqualitäten) den Schleiertest nicht bestanden haben.
    Trag ein wenig Lösung auf das zu testende Papier auf, lass trocknen, und 1-2 Stunden liegen. Kein Licht oder nur Dukarotlicht. Wenn das Papier jetzt deutlich grün wird ist es nach dem Wässern mehr oder weniger bläulich. Papier unbrauchbar. Es darf höchstens gelb maximal mit ganz leichtem Grünstich werden.
    Ich kann auch nicht sagen, ob das mit Gelatine besser wird. Ansonsten kannst Du mit dem Kram Jeans blau färben.
    Gruß
    Martin

  • Hallo an alle,

    vielen Dank für die Anregungen, Links und Kommentare. Ich denke, ich werde es einfach mal mit dem Gelatinieren versuchen. Ein Päckchen Gelatine kann ich mir gerade noch leisten :wink:

    Von den Ergebnissen berichte ich dann umgehend.

    steph:
    Herr Münzberg ist wirklich eine super Quelle. Da lohnt es sich wohl, immer mal wieder nachzulesen.

    Sven:
    Ist Kupferdruckkarton eher glatt? Mein Aquarellpapier ist scho ganz schön rauh.

    Martin:
    aaaalso ich meinte eigentlich nicht "aufschwimmen", sondern eher "davonschwimmen" im Sinne von abschwimmen und dann nicht mehr da sein. Vor allem die Ziwschentöne haben bei meinen Versuchen arg gelitten. Auch wenn ich die Bilder beim Wässern nicht / kaum bewegt habe. Das mit den Jeans ist in jedem Fall ein hervorragender Hinweis... wahrscheinlich sollte ich das nur machen, wenn meine Frau in Urlaub ist?

    :aug

    Also nochmal vielen Dank und b.b.
    Tobias

  • Hi Tobias,
    ich bin gespannt. Wie gesagt, habe ich nachleimen (gelatinieren) bisher nie für nötig gehalten (und auch nicht vermisst). Sollte damit eine Trennung zu chemisch aktiven Papieren möglich werden, könnte das interessant sein.
    Was das "davonschwimmen" angeht, ein wenig ist wohl normal, es kommt dann auch drauf an, wie lange gewässert wird.
    Wie gesagt, auch die Rezeptur ist nicht unwesentlich, die mit Ammoniumeisenoxalat nach Ware (kenntlich daran, daß nur eine Lösung angesetzt wird, nicht zwei, die vor dem Beschichten zu mischen sind) ist wird von spence/worobiec als definitiv besser haftend beschrieben.
    Was benutzt Du?
    Gruß
    Martin

  • Hallo Tobias,

    wenn dir das Bild abschwimmt, also im Sinne von nicht mehr da sein, dann liegt das eher daran das die Belichtungszeit zu kurz war. Du musst wirklich warten, ich weiss dass das schwer sein kann :D , bis das Bild nach einer Tonwertumkehr aussieht, im Prinzip also wie ein Negativ.

    Ich habe hin und wieder das Problem, das sich um den Rand ein hellblauer Schleier bildet weil die Farbe durch das Wässern nach aussen diffundiert, aber ich hoffe mal das ich das beim nächsten Mal mit der Zugabe von Citronensäure ins Waschwasser in den Griff bekomme.

    Gruss Sven.

  • Zitat von "Urnes"

    Hallo Tobias,
    wenn dir das Bild abschwimmt, also im Sinne von nicht mehr da sein, dann liegt das eher daran das die Belichtungszeit zu kurz war. Du musst wirklich warten, ich weiss dass das schwer sein kann :D , bis das Bild nach einer Tonwertumkehr aussieht, im Prinzip also wie ein Negativ.

    NUN weiss ich auch was mit "abschwimmen" gemeint is.:idea:
    Das war auch mein allererstes Problem, und ist wohl (wenn man der Edeldruckgemeinde im I-Net trauen kann) das größte Anfängerproblem.
    Ich belichte nun im Durchschnitt mit einem 6-Röhren UV-Strahler im Abstand von 20cm ca. 20min.
    Besser etwas mehr belichten - schadet nichts
    JEANS wurden bei mir im übrigen dunkelgelb... 8)

    lg
    Steph

  • Also, ich hab ja versprochen, von meinen Erfahrungen zu berichten und mache das dann jetzt mal auch.

    Das sichtbarste Ergebnis war zunächst eine ordentlich mit Gelatine verkleckste Küche.... fand meine Frau gar nicht witzig :oops:


    Das Gelatinieren des Papiers scheint mir schon den Effekt zu haben, die lichtempfindliche Schicht besser zu halten. Es fällt deutlich weniger Blau beim Wässern aus und die Bilder wirken insgesamt etwas feiner nuanciert. Allerdings ist die Gelatineschicht (jedenfalls ohne Härtung) ganz schön empfindlich gegen mechanische Einflüsse. Ach ja, und Streifigen Auftrag der Gelatine sieht man ohne Ende.... :? genauso, wie ungleichmäßig aufgetragene Emulsion.

    Naja, ich arbeite dran.

    lG
    Tobias

  • hallo tobias,
    versuch einmal der gelatine etwas härter (nicht mehr als 2-5%) beizugeben.
    lichtdrucker geben z.t. noch kaliumdichromat zur gelatine.... ist aber nicht zu empfehlen - und nicht ohne weiteres zu erhalten, weil krebserregend.

    grüsse uwe

  • Ist zwar schon etwas älter, dieses Thema......
    ....aber ich gebe mal meinen Senf auch noch bei.

    (nebenbei mein erster Senf hier in diesem Forum - also ein kräftiges HALLO an alle!)

    Das Problem mit dem Abschwimmen hatte ich auch. Es tritt vor allen bei der "klassischen" Rezeptur auf, weniger bei derjenigen nach Lagrange, die ich jetzt bevorzuge.

    Das Abschwimmen läßt sich sehr gut mit Detergens (oberflächenaktive Substanz, vulgo "Spüli") verhindern. Ich benutze 50% (v/v) Triton X-100, ein nichtionisches Detergens. Von dieser verdünnten Lösung kommen 2 Tropfen in 10ml Beschichtungslösung, anschließend ganz normal verarbeiten. Man benötigt etwas mehr Lösung als sonst, da die Mischung durch das Detergens tiefer in das Papier eindringt (weil die Oberflächenspannung herabgesetzt wird).
    Verdünntes Netzmittel geht sicher genausogut, aber das habe ich noch nicht benutzt.

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