Wie scharf ist scharf???

  • Hi, ich habe jetzt schon meherere 8x10 Negative (Trix, Rodinal) entwickelt; alle sind mit meiner neuen alten Ansco Agfa und einem Apo-Ronar 480 aufgenommen worden. Habe superaufgepasst auf Scharfstellen Vibrationsarmut etc etc. WIE SCHARF IST SCHARF? MIt meinem Biogon auf MF kann ich sagen, wenn etwas scharf ist - wie weiss ich es hier? Muss es knackig scharf sein mit der Lupe (7x)? Dieser gigantische Mehraufwand gegenüber dem MF muss sich lohnen, auch in der Gesamtauflösung
    (sprich, Schärfe auf einem 60x80cm grossen Abzug mit MF oder Grossformat, auch wenn die Linienpaar/mm bei 8x10 Nega geringer sind als bei MF...).
    Woher bekomme ich ein Standardchart, damit ich mal mein System durchtesten kann (Linienpaare etc). Ist Rodinal vielleicht ein schärfereduzierender Entwickler? Ich hatte ihn immer bei MF benutzt und war happy damit....Hatte auch all die 2 Komponenten-Säfte ausprobiert, kam dann aber wieder zum guten alten Ur-Rodinal von Adox zurück...


    gruss


    Torsten

    • Official Post

    In einigen threads in der letzten Zeit wurde das Thema "Schärfe" diskutiert. Nur darf man "Schärfe" nicht mit "Auflösungsvermögen" verwechseln. Durch Maskieren des Negativ oder Dias mit einem unscharfen Positiv resp. Negativ kann man den Schärfeeindruck verbessern aber nicht das Auflösungsvermögen. Denn das sagt "nur" aus, wie klein die Struktur ist, die noch als einzelne Struktur zu erkennen ist. Ein Objektiv wie z.B. das Heliar hat ein sehr gutes Auflösungvermögen aber weniger Kontrast als ein Apo-Ronar.


    Wenn man das Auflösungsvermögen von Objektiven testen will, muß das in dem Bereich geschehen, für das das Objektiv errechnet ist. So braucht man schon ein paar Quadratmeter Testchart für ein Objektiv, das für den bildmäßigen Bereich gebaut wurde. Man kan sich aber auch behelfen und mehrere gleiche Testobjekte an eine große gleichmäßig ausgeleuchtete Wand heften. Dazu sollte man dann aber einen Film benutzen, der diese Auflösung auch wiedergeben kann. Eine Testvorlage gibt es z. B. hier
    http://members.aol.com/floatinghabitats/resolve/lpmm.html
    Da stehen auch nähere Anweisungen für den Gebrauch.


    Momme Andresen, der Gründer der photographischen Abteilung der Aktien Gesellschaft für Anilinherstellung dreht sich sicher im Grabe, wenn seine persönliche Erfindung Rodinal Dr. Schleußner zugeschrieben wird, auch wenn die Nachfolger von ADOX den jetzt vertreiben. Aber Du kannst ihn ruhig weiter verwenden auch wenn es sicher Entwicler gibt, die ein feineres Korn erzeugen. Aber die Feinkörnigkeit ist nur ein Glied in der Kette der fotografischen Bildentstehung.


    Peter K

  • "Scharf" kann man nicht von "Groß" trennen. Kleinere Formate müssen schärfer sein als Große - einfach deshalb, weil sie stärker vergrößert werden müssen.
    Daher sind auch z. B. Leicaobjektive oder so ein 38er Biogon auf der SWC höher aufösend als Alles, was es als an GF-Objektiven gibt.


    Aus diesem Grund ist es auch nicht ratsam, ein 8x10" z. B. mit einer 8-Fachlupe zu betrachten wie ein z. B. 6x6cm.


    Der Eindruck ist einfach sehr untzerschiedlich.


    Ein 8x10" auf z. B. 1x1m vergrößert ist danmn aber natürlich schärfer als ein 6x6cm auf 1x1m vergrgößert.


    Hierbei stellt sich nun wieder die Frage: IST es schärfer oder IST es nur höher aufgelöst . . es ist höher aufgelöst, weil das negativ nicht unbedingt MEHR an Information beinhaltet, sondern diese Information auf eine größere Fläche verteilt, die dannn wiederum rein "flächenmäßig" schon nicht so stark vergrößert werden muß.


    Die TATSÄCHLICHE "Auflösung" im Sinne von Information ist nicht unbedingt höher - aber sie hat eine weniger durch Korn überlagerte Qualität.
    Daher ist das mit der "Schärfe" in der Tat nicht so einfach zu beantworten - m. E. auch nicht anhand von Test-Chards. Denn diese wiederum werden meist mit einem harten Reprolicht beleuchtet - Filme reagieren aber z. B. bei einem statistisch weit öfters vorherrschenden weicheren Licht ganz anders.


    Letztlich würde ich mich nur auf eine einzige Institution verlassen: meine Augen.

    herzlichen Gruss, Klaus
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  • ...kann ich euch mal ein paar scans machen von meinen neuen 8x10 SW Testphotos (hiermit sind die Motive völlig unerheblich)? Ich habe einen
    Epson 3200 Flachbettscanner nicht die F Variante. Ich scanne auch nie Fotos, das ekelt mich :-)) aber gut, um sie zu zeigen, muss ich es wohl versuchen
    (Kurzanleitung? Farblich scannen, oder SW scannen? Wieviel Bit?)
    Ich brauch eure Meinung...


    gruss
    Torsten

  • Hallo Torsten


    Laut Sinar reicht eine 3-4 fach Lupe bei 8x10, beim Mattscheibenbild wie auch beim beurteilen der Schärfe des Negatives oder Dias!
    Es geht natürlich nicht nur um die Schärfe bei GF sondern auch um den Tonwertreichtum und die Verstellbarkeit der Kamera, war mir persönlich sogar das wichtigste Argument mit GF anzufangen.
    Gruss Armin

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  • halloechen,


    ich habe 2 Bilder halb gescannt (dieser Epson 3200 S....-Haufen ist eine Katastrophe) und von 35MB auf 50KB runtergescaled. Höhe und Breite sind max 1024 Pixel, trotzdem erlaubt mir die Fotogalerie nicht, die Bilder hochzuladen. Schade, ich hätte euch gerne einmal den Ausschuss gezeigt, den ich produziert habe. Heute bin ich supergefrustet. Gut, es kann natürlich sein, dass der TriX mit Ablaufdatum 1977 in Rodinal entwickelt die Sache nicht verbessert, aber trotzdem....


    besten Gruss
    Torsten

  • Ja der Grundschleier dürfte ziemlich hoch sein und für einen Schärfetest Deiner Objektive würde ich zu etwas schärferem wie TMAX 100 oder Delta 100 oder Acros 100 Ilford FP 4 könnte auch noch was sein!
    Ohne er war die ganze Zeit eingefroren dann wäre es vermutlich nicht so schlimm!
    MFG Armin

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  • Schärfeeindruck sollte es besser heissen, denn je mehr man ein Negativ aufbläst
    umso deutlicher wird es vor unserem Auge in seine Einzelteile zerfallen
    wenn wir nicht den Betrachtungsabstand erhöhen.
    Im Prinzip wurde alles gesagt:
    Aufgrund der Notwendigkeit der Vergrößerung sind die guten KB und MF Objektive wesentlich höher auflösend
    als es die alten Linsen für die Salonkameras waren und als gute GF Linsen sein müssen.
    Aber wir empfinden trotzdem beim Betrachten eines 30x40 Kontaktabzugs mit einer Scherbe fotografiert aufgrund der viel dichteren Auflösung
    das Bild sei schärfer und klarer als ein gleichgrosser Abzug eines KB Negativs von einer Edellinse.
    Was wollen wir mehr??


    Gruß, Horst


    Hubraum statt Spoiler ;)

  • "aber trotzdem empfinden wir beim Betrachten eines 30x40 Kontaktabzugs
    das Bild sei schärfer und klarer als ein Abzug mit einer KB-Edellinse."


    Da das Korn ja bei größeren Formaten in Relation zu Bilddetails wesentlich kleiner ist, SIND diese Details dann natürlich auch schärfer und klarer zu sehen.
    Denn sie werden weniger von einer Struktur des Korns überlagert.


    Auch, wenn die Obkletive absolut gesehen weniger hoch auflösend sind als bei KB z. B. . .


    Ich vermag gar nicht mir vorzustellen, was ein Sumicron mit einem Bildkreis für 8x10" an Detailschärfe abliefern würde . . 8)

    herzlichen Gruss, Klaus
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  • Quote from "klausesser"

    "Auch, wenn die Obkletive absolut gesehen weniger hoch auflösend sind als bei KB z. B. . .


    Das Stimmt so nicht ganz.


    Vergleichst du die Auflösung in Linienpaaren je mm sind KB Objektive sicher um einiges Höher auflösend als GF Objektive.


    Aber das ist nicht die absolute sondern bloß die relative Aulösung!


    Um die Absolute Auflösung zu erhalten mußt du diese relative Auflösung noch mit dem Bildkreis Durchmesser multiplizieren.


    Is im Prinzip wie Autofahren die Aussage "Ich fahre mit 100 km/h" sagt nichts über die gefahrene Entfernung aus und wenn du drei mal so lange unterwegs bist kommst du mit 50 km/h auf der Landstraße sogar noch ein ganzes Stück weiter!


    Genau so ist es mit guten GF Objektiven absolut gesehen lösen die noch einige Linienpaare mehr auf brauchen dafür aber erheblich mehr Fläche.


    Da der Unterschied aber relativ gering ist und moderne Filme die Objektivleistung recht gut ausnutzen kann das Ergebnis mit sehr gutem MF durchaus besser sein als GF mit mittel mäßigem Film.


    Also wenn dan bei beiden Formaten mit optimalem Material.


    mfg christian

    • Official Post


    Hallo Christian,
    es ist genau umgekehrt!
    Das absolute Auflösungsvermögen eines Objektives ist der lineare oder Winkelabstand einer gerade noch trennbarer Struktur (Punkt-, Linienpaar, Gitterperiode). Dieser Wert wird selbst bei den besten Objektiven nur in einem begrenzten Bereich, meist in der Mitte, des Bildfeldes erreicht.
    Die Gesamtleistung (Gütefunktion) eines Objektives oder auch der Gesamtabbildungskette eines optischen Systems wird aber mit der Modulationsübertragungsfunktion (MTF) beschrieben. Die Modulationstransferfunktion berücksichtigt den Kontrast im Bild eines Sinusgitters und ist ein Maß für das Signal-Rauschverhältnis der Bildübertragungskette.


    Peter K

  • @ Peter


    Ließ dir einfach noch mal in Ruhe durch was ich geschrieben habe und Versuch es zu Verstehen dann wirst du merken das dein Hinweis mit MTF am Thema vorbei geht.


    mfg christian

  • "Aber das ist nicht die absolute sondern bloß die relative Aulösung!"


    Genau davon rede ich doch die ganze Zeit, Herzelein :P !

    herzlichen Gruss, Klaus
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  • Bei aller Auflösungsdebatte muß man die unterschiedlichen Vergrößerungsmaßstäbe beachten. Es ist doch wichtig, ob ich 10fach oder nur 2fach vergrößere, um auf die selbe Endformatgröße zu kommen. Wenn man dann das Auflösungsmaß durch den Vergrößerungsfaktor teilt, kommt man zu Werten, die man vergleichen kann. Hierbei ist natürlich der Faktor "Korn" nicht berücksichtigt. Dabei stellt man fest, daß der Kommentar, kleinen Formaten mit Edellinsen gegenüber "ist doch nur Kleinbild" berechtigt ist.
    Gruß
    Dieter

    • Official Post
    Quote from "creinhardt"

    Ließ dir einfach noch mal in Ruhe durch was ich geschrieben habe und Versuch es zu Verstehen dann wirst du merken das dein Hinweis mit MTF am Thema vorbei geht.


    Wenn etwas falsch ist, wird es deswegen nicht richtiger wenn man es mehrfach durch liest. Deswegen ließ ich es.


    Auch wenn viele Strukturen derselben Größe auf einem Bild sind, wird deswegen die Auflösung nicht höher sondern zeigt nur, dass der nutzbare Bereich höchster Auflösung größer ist.


    Das Auflösungsvermögen eines Objektives hängt mit der Kontrastübertragung zusammen, weil Objekte nicht mehr getrennt werden können wenn der Kontrast zu gering ist.


    Peter K

  • Hallo Peter!


    <Auch wenn viele Strukturen derselben Größe auf einem Bild sind, wird deswegen die Auflösung nicht höher sondern zeigt nur, dass der nutzbare Bereich höchster Auflösung größer ist. >


    ich glaube Christiam meinte den Zusammenhang zwischen der Größe und damit im vorliegenden Fall der Feinheit des speichernden Mediums und dem, was bei entsprechender Vergrößerung an Details noch übrigbleibt.


    Denn die auflösungsmäßige Überlegenheit exzellenter KB Objektive wird natürlich dadurch relativiert, daß sie eine wesentlich kleinere Filmfläche ausleuchten und diese naturgemäß wesentlich stärker vergrößert werden muss. Was wiederum die Eigenheiten - hier die Kornstruktur - des registrierenden Mediums mitvergrößert und somit die eigentlich optisch aufgezeichneten Details wieder vernichtet, weil es sie überlagert.


    Also ist das mit der Auflösung im "real life" tstsächlich sehr relativ - und da die MTFs nicht wissen können, wie Du das Objektiv einsetzt sind sie in meinen Augen nicht besonders aussagekräftig - besser scheint mir die eigenen Augen zu benutzen, auszuprobieren und genau hinzuschauen . . 8)

    herzlichen Gruss, Klaus
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  • Quote from "Diesch"

    Die MTFs findet man aber vom Hersteller (Schneider, Rodenstock) publiziert. Da ist schon ein Vergleich möglich, ohne auszuprobieren. Da sieht man z.B., daß die Weitwinkelkonstruktionen einen viel stärkeren Astigmatismus aufweisen als die Normalobjektivkonstruktionen
    Gruß
    Dieter


    Dafür muß ich aber doch nicht erst die MTFs sehen . . :wink:

    herzlichen Gruss, Klaus
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  • "Das Auflösungsvermögen eines Objektives hängt mit der Kontrastübertragung zusammen, weil Objekte nicht mehr getrennt werden können wenn der Kontrast zu gering ist. "


    Das Problem ist daß das Auflösungsvermögen des Objektivs nichts darüber aussagt, was Du hinterher mit dem Negativ oder Dia anstellst . . und daher ist das Auflösungsvermögen eben eine relative Größe.
    Auf die praktische Anwendung bezogen - man nennt es Fotografieren . . :P

    herzlichen Gruss, Klaus
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    • Official Post
    Quote from "klausesser"

    Also ist das mit der Auflösung im "real life" tatsächlich sehr relativ - und da die MTFs nicht wissen können, wie Du das Objektiv einsetzt sind sie in meinen Augen nicht besonders aussagekräftig - besser scheint mir die eigenen Augen zu benutzen, auszuprobieren und genau hinzuschauen . . 8)


    Hallo Klaus,
    Du hast ja recht, es soll ja Leute geben die vor lauter Testen nicht mehr zum fotografieren kommen. 8)


    Nur wenn schon von physikalischen Größen gesprochen wird, dann sollten nicht Äpfel mit Birnen verglichen oder gar vermischt werden. Auch wenn der Wert der Auflösung in Linien/Maßeinheit einfacher zu interpretieren ist, sagt doch die MTF mehr über die Leistungsfähigkeit eines Objektives oder des Gesamtsystems aus.


    Und dass das Großformat Vorteile gegenüber Kleinbild hat, sollte in diesem Forum nicht betont werden müssen, oder? :wink:


    Peter K

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