Stereofotografie in 4x5"

  • Ich sitze gerade in einer Kneipe, und quasseln mit einem, der ne Stereokamera sucht. Gibts es eigentlich im Format 4x5" irgendwas in der Richtung?

    Micha

    Michael Nicolai

    • Offizieller Beitrag

    Wie wäre es mit Stereometerkammern und Stereo-Luftbildkameras für das Plattenformat 13x18? Ausgerüstet mit zwei Tessar-Objektiven 15 cm. Basis 70 mm.

    Ich habe das mal spaßeshalber mit zwei Technika III 6x9, rot und grün für Backbord und Steuerbord, montiert auf Stereoschieber gemacht. Ok, war nur 6x9 :oops:

    Peter K

  • Die Frage ist: wie sollen die Stereobilder wiedergegeben werden?

    Soweit ich weiß, gibt es keine Stereo-Projektoren über 6x6 hinaus (zu kaufen).
    Selbstbau dürfte schwierig und teuer werden.

    Und sonsten dürfte eigentlich eine Belplasca oder ein Neugerät von RBT ausreichend sein, oder?

    • Offizieller Beitrag

    Die großformatigen Stereobilder waren nicht zur Betrachtung gedacht, sonder z. B. zur Kartenerstellung mittels eines Stereokomparators. So konnten neben der Flächenverteilung auch Linien gleicher Höhe in die Karten eingetragen werden.

    In der Zeit als die großen Stereokameras gebaut wurden, waren großformatige Epidiaskope gängige Geräte. Und Kleinbild, dazu gehörten in dieser Zeit auch Formate wie 6x9, "Amateurkram".

    Stereoprojektion war aber die Ausnahme. In den Fünfzigern kam dann sogar im Kino das Anaglyphenverfahren mit den rot-grünen Pappbrillen kurz in Mode. Und als durch Land (Polaroid) und Käsemann Polarisationsfilter erschwinglich wurden, gabe es für den Edelamateur Projektionssysteme, die Stereobilder in natürlichen Farben ermöglichten.

    Zurück zu den großformatigen Stereobildern: um Stereo-Röntgenbilder mit dem Format 40x40 cm zu betrachten, gab es spezielle Spiegelstereoskope. Mit diesen System konnten auch Stereo-Bilder 13x18 usw. betrachtet werden. Das Spiegelstereoskop war schon 1832 durch Wheatstone erfunden worden. Dort werden die Stereobilder gegenüberstehend montiert und über ein Spiegelsystem betrachtet, sodass das linke vom linken Auge betrachtet wird und das rechte Bild vom rechten Auge. Das Gehirn verschmilzt dann beide Bilder zu einem räumlichen Eindruck.

    Peter K

  • Hallo Micha,

    du kannst die 4x5" einfach tilten. Also erst in die eine Richtung. Bild machen . Dann um den Betrag des Augenabstands in die andere Richtung Tilten und das zweite Bild machen. Mit ein bischen basteln könnte man vielleicht sogar die beiden Bilder auf einen Film draufbekommen.

    GRuss Sven.

  • hallo micha, ich habe mit meiner sinar norma schon stereoaufnahmen gemacht. theorie ist, wenn es auf "natürlichen" seheindruck ankommt, dass du zwei parallele aufnahmen im abstand der stereobasis (= abstand der augen untereinander, beim durchschnittsmenschen ca. 6,5cm) machst.
    dabei kannst du die seitenverstellung der fachkamera als stereoschlitten benutzen. dh die front und (!) rückstandarte werden parallel für die einzelnen aufnahmen jeweils um die 1/2 stereobasis von der nullstellung nach links bzw. rechts verschwenkt. so kann man nacheinander die linke und die rechte aufnahme machen. das motiv sollte schön still halten...
    ich habe mir mit klebestreifen markierungen auf der kamera gemacht, damit ging es vor ort ganz schnell und präzise.
    anschauen geht am einfachsten mit der schieltechnik. das linke und rechte bild werden vertauscht montiert (dh. das linke rechts und das rechte links). man schielt dann so auf die beiden fotos (finger vor die nase und abstand regulieren), dass die bilder, noch unscharf, zu einem tryptichon verschmelzen. jetzt vorsichtig auf das mittlere bild fokussieren ohne dass die augen auseinandergehen.
    ich habe zum üben mal ein bild mal unter "testberichte" eingestellt:
    http://portfolio.grossformatfotografie.de/details.php?image_id=4267

    gruß

    steph.

  • micha: eine belplasca ist bei mir zuhasue in dresden und ich weiß immer nicht ob ich sie verkaufen soll.....

    melde dich bei mir, falls der kumpel daran interesse hätte. evtl. kommt da was bei raus.


    ansonsten: ich habe mit einer fed gearbeitet, später mit belplasca. der große knackpunkt bei stereo ist immer die basis (also die distanz der 2 objektive) da hier quasi direkt dei räumlichkeit festgelegt wird.

    heute würde ich stereo nur noch digital machen wollen, wenn man nicht nur hauptsächlich objekte im bereich 10-50m ablichten will. die möglichkeiten digital vereinfachen den ganzen "rahmungsprozeß" entscheiden, lassen hier auch raum für korrekturen und kreative spielräume wie ausgefallenen rahmen. die stereo-abteilung der FC hat mir hier die augen geöffnet.

    das handling mit einer echten stereokamera ist natürlich unübertroffen und gerade die belplascadias sind auch wunderbar. halt die frage was man ablichten will.

    zum großformat: eigentlich quatsch.warum: entweder man projziert (könnte man ja evtl. sogar mit MF machen) und schaut also mit polarisationsbrille, oder man druckt/belichtet aus. und wenn man druckt, muß man die beiden bilder nebeneinanderlegen. das kann man zwar mit schiel- oder parallelblick anschauen, aber nur bis zu einer gewissen größe der beiden bilder. ansonsten muß man weit weg gehen (betrachtungsabstand) um die bilder überlagern zu können. das GF bringt hier also keinen gewinn, es sei denn man will riesige großformatprojektion machen, aber hier sind mir keine geräte bekannt, die das in stereo könnten. man braucht ja auch eine stereotaugliche projektionsfläche!

    einzige sinnvolle variante wäre die, die schon S. dali angewandt hat (im ausstellungsfall) große bilder an die wände hängen und dann in einen doppelspiegel (90grad versetzte spiegel) schauen.

    lg matthias

  • Moin Micha,

    erstens benötigt man nicht unbedingt EINEN Stereoprojektor zur Projektion, es geht auch wunderbar mit ZWEI gleichen Mono-Projektoren. So haben ganze Generationen von 3D-Liebhabern hervorragend projiziert, bevor RBT in Aichwald den RBT-3D-Projektor in den 80gern mit Lichtleistungen bis 400W herausbrachte. Außerdem eignet sich dieser Projektor "nur" für KB. Er ermöglicht aber bei hervorragender Qualität in Projektion und Fertigung eine absolut einfache Justage der Halbbilder zueinander in den speziell für dieses System gefertigten Stereo-Rahmen. MF-3D-Projektionen gibt (nicht:gab) es mittels zweier Götschmänner in Projektionsbreiten bis 7m. Prädikat: Traumhaft. Die dafür benutzten Kameras konnte man von Setzer/Hallstein und kann man meines Wissens immer noch von Dr. Gilde kaufen. Allerdings sind die Preise doch etwas gewöhnungsbedürftig. :( Allerdigs existieren hier auch eine ganze Reihe absolut funktionsfähiger Eigenbauten, für die das Wort "Bastelarbeiten" schon recht unpassend ist. Genauso wäre es selbstverständlich möglich, mit zwei gleichen 9x12 Projektoren (z.B. Liesegang Avanti - vorausgesetzt man bekommt sowas - oder eben Eigenbauten) zu arbeiten, ob es was bringt, s.o.?

    Mit einer TechnoRollex 6x12 (es ist nach meiner Erkenntnis die einzige, die wirklich 120mm Bildbreite hat) kann man mittels Technika und Stereovorsatz aber durchaus Stereobilder 2x6x6 anfertigen. Hab´ich im Nahbereich ausprobiert - funktioniert. Natürlich geht das auch mit Planfilm, er muß anschließend nur beschnitten werden, wenn man nicht nur Hochformatbilder 9x6 erzielen möchte. Aber man kann so bewegte Objekte aufnehmen, was bei seitlicher Verschiebung der Kamera zu Veränderungen zwischen den beiden Belichtungen und damit zu Unstimmigkeiten bei der Betrachtung führen kann (z.B. Wasseroberflächen sind fast nicht so aufzunehmen). Man spricht dabei von einer "Zeitparallaxe" zwischen den Halbbildern.

    Bis in die 30er Jahre des vorigen Jahrhunderts gab es auch durchaus Platten und Planfilm-Stereokameras zur Erzeugung großformatiger Stereobildpaare. Sogar eines der ersten Technika-Modelle hatte eine spezielle Frontstandarte zur Anbringung von Trennwand und Doppelobjektiv.

    So, jetzt gibt es Abendbrot und danach noch etwas zur Verwendungsmöglichkeit solcher Bilder im großformatigen Druck ohne Anaglyphentechnik.

    Gruß Jan

    8 Mal editiert, zuletzt von jan (7. Dezember 2007 um 07:03)

  • So, das Pesto war ausgezeichnet, der Wein wohlschmeckend, :D darum nun weiter im Text (Ich habe ihn nachträglich von meinem o.a. Beitrag getrennt, der Übersichtlichkeit wegen):

    @ Peter: Ich kann mit diesem Ausdruck leider nichts anfangen, obschon ich ihn schon mal anderswo gelesen habe.

    Unter Anaglyphen-Drucken versteht man gemeinhin das komplementärfarbige aufeinander- (oder besser: ineinander-) drucken - (auch -zeichnen) von zwei Stereo-Halbbildern mit reduzierter Deckung. In der Regel werden zur Bildtrennung Rot und Grün oder auch Rot und Cyan benutzt. Die Betrachtung erfolgt mit entsprechenden Filterbrillen, welche dafür sorgen, daß jeweils das für das rechte Auge bestimmte rechte Halbbild vom linken Auge ferngehalten wird. Entsprechend wird für das linke Auge verfahren. Das Resultat sollte ein schwarzweißes Raumbild sein, welches jedoch meist eher kontrastlos wirkt. Bei nicht genauer Entsprechung der Druck- bzw. Filterfarben entstehen überdies Geisterbilder im Hintergrund. Außerdem haben Betrachter in unterschiedlicher Ausprägung oft mit einem Wettstreit der Farben zu kämpfen, d.h. das Bild erscheint nicht schwarz/weiß, sondern im Wechsel mehr zu Grün bzw. Cyan oder mehr nach Rot tendierend. Alles in allem eher nich so doll, obschon die digitale Drucktechnik sogar farbige Bilder so auftrennen und drucken kann. Das Verfahren hat aber den unbestreitbaren Vorzug der Größenunabhängigkeit.

    Man kann aber durchaus die beiden Halbbilder großformatig und vor allem farbig drucken, und auch ohne ein großes und doch relativ unhandliches Spiegelstereoskop betrachten:

    Es existiert zunächst die (zu erlernende) Technik des Kreuzblicks, wie oben bereits beschrieben. Zugegeben, ein bißchen Akrobatik gehört schon dazu, aber ich kenne Leute, die so ganze Diavorträge verdauen :wink:

    Zweitens kann man vor allem breite Bildformate auch übereinander montieren und mittels eines recht kleinen und handlichen Prismenstereoskops angenehm und wirkungsvoll betrachten. Dieses Stereoskop ist die sogenannte NESH-Brille, später von KMQ (Konitzschke, Mehnert & Quick, ich hoffe, die Namen richtig geschrieben zu haben) noch verbessert. Zwei Prismen lenken die Augachsen jeweils nach unten und oben, sodaß problemlos fokussiert werden kann. Die Halbbilder werden durch den Betrachtungsabstand in Abhängigkeit von der Bildhöhe zur Deckung gebracht. In der Vergangenheit wurden sowohl relativ großformatige Bücher (größer als A4), wie auch einigermaßen anspruchsvolle Kalender von KMQ herausgebracht. Grundsätzlich - und da sehe ich den Vorteil dieses Verfahrens - ist es bei relativ kleinem apparativem Aufwand möglich, recht große Bilder in Farbe zu betrachten. Ich habe Panoramabilder bis kapp 90cm Breite so gut anschauen können, es geht aber sicher auch größer.

    Zum dritten existieren sogenannte Keillinsen-Lorgnetten, welche Bilder bis zum Format 2x 10x15 im Hochformat zu betrachten erlauben. Damit entfernt man sich aber schon ganz ordentlich vom sinnvollen Einsatz des GF.

    Soweit ich weiß, sind diese Hilfsmittel zwar alle nach wie vor zu erwerben, sie sind auch i.d.R. nicht allzu teuer, aber ihr Nachteil ist: Man benötigt sie. Diese Tatsache hat wohl eine wirkliche Verbreitung verhindert. Darüber hinaus ist eine wirklich genussvolle Betrachtung eines 3D-Bildpaares nur gewährleistet, wenn bei der Aufnahme ein paar Grundregeln ( z.B. Stereobasis = 1/30 - 1/50 Nahpunktentfernung) wenigstens einigermaßen eingehalten werden und die Justage der Halbbilder zueinander möglichst präzise erfolgt.

    Wer sich näher mit dieser Thematik beschäftigen möchte, dem seien folgende 3 Bücher empfohlen:

    Otto Vierling: Die Stereoskopie in der Photographie und Kinematographie

    Jacobus G. Ferwerda: The world of 3D 2. Auflg. 1990

    Gerhard Kuhn: Stereofotografie und Raumbildprojektion 2. Auflg. 1999

    wobei das dritte Buch das modernste und wohl auch das am leichtesten zu beschaffende ist. (z.B. Lindemanns Buchhandlung in Stuttgart)

    Zum Schluß noch eines: Am wirkungsvollsten ist nach meiner Überzeugung die Projektion mit Bildtrennung über Polarisationsfilter. Sie benötigt allerdings eine Silberwand zur Projektion, welche nicht depolarisierend beschichtet sein darf. Nicht jede Bildwand, welche silbrig aussieht, ist auch geeignet.

    Sollten noch Fragen, z.B. zur Aufnahme mit Stereo-Vorsätzen an der GF-Kamera, auch für querformatige Bilder o.ä., offen sein, so werde ich diese gerne beantworten, so ich kann.

    Bis dahin wünsche ich einen angenehmen Abend

    Jan

    p.s.: Sollte der Wunsch nach einer Stereokamera noch existieren, so stellt die Firma RBT mehrere Modelle und Zubehör in relative reicher Auswahl her. Eine weitere interessante Kamera wird von HORSEMAN auf Basis der ehemaligen Hasselblad/Fuji x-pan hergestellt oder zumindest vertrieben. Ansonsten bleibt die Kupplung von zwei gleichen Kameras oder aber der Gebrauchtkauf, wobei die oben angesprochene Beplasca eine recht gute und dabei zur Zeit preiswerte Wahl darstellt. Gegebenenfalls könnte ich mir überlegen, mich von einer zu trennen.

    Zum Thema digital: Wer jemals eine qualitativ hochwertige(!!) 3D-Diaprojektion gesehen hat wird sich mit einer 3D-Digitalprojektion eher nicht so recht anfreunden. Es treten bei der 3D-Projektion Schwächen wesentlich stärker zu Tage als bei einer 2D-Projektion. Zu schnell stören Pixelstruktur und Unschärfen, die man ansonsten toleriert. Ich persönlich gehe hier den Weg der digitalen Bearbeitung (Justage, Korrektur von Verzeichnung), verbunden mit nachträglicher Ausbelichtung.

    • Offizieller Beitrag

    Alle von Jan aufgeführten Methoden zur Betrachtung von Stereo-Bildern haben den Nachteil, dass sie einen mehr oder weniger großen apparativen Aufwand benötigen, um die Trennung der Kanäle bis zu den Augen des Betrachters durchzuführen. Besonders Brillenträger haben Schwierigkeiten noch eine zweite Brille vor oder hinter ihre Korrekturbrille zu setzen. Dazu kommt, dass selbst die billigen Anaglyphenbrillen einen zusätzlichen finanziellen Aufwand bedeuten, von den hochwertigen optischen Systemen wie Stereoskop und Keillinsen-Lorgnetten ganz zu schweigen.

    Bei dem "Schielsystem" ist der Aufwand nur scheinbar geringer, weil man bei einem Diavortrag statt der Brillen an die Zuschauer Kopfwehtabletten verteilen muß. 8)

    Ende der Sechziger des vorigen Jahrhunderts erinnerte man sich eines Systems das vor der Einführung des Mehrschichtenfilms in der Farbfotografie genutzt wurde: das Linsenrastersystem. Für die Wiedergabe von Farbdrucken kam es unter dem Namen XOGRAPH auf den Markt. Hier werden die beiden Teilbilder ineinander gedruckt und das Bild mit einer Folie überzogen, in die feine Zylinderlinsen eingeprägt sind. Wenn Bild und Folie mit genügender Passgenauigkeit aufeinander montiert sind, wird das linke und rechte Teilbild durch die Zylinderlinsen in unterschiedlichem Winkel sichtbar. Bei einem Betrachtungsabstand von rd. 25 cm sind die Teilbilder ungefähr 65 mm voneinander entfernt. So sieht das rechte Auge nur das rechte Teilbild und das linke Auge nur das linke Bild.

    Da auch hier der Aufwand auch beträchtlich ist, verschwand auch dieses System schnell vom Markt. Mit gröberen Zylinderlinsen wird es aber noch zur Herstellung von "Wackelbildern" genutzt. Hier werden zwei verschiedene Bilder ineinander gedruckt und können durch Kippen des Bildes getrennt gesehen werden.

    Ein "Stereoverfahren" sollte aber noch erwähnt werden, weil es eigentlich dazu dienen sollte, die sphärische Abberation des Objektives zu korrigieren, die von Gabor 1948 erfundene Holografie. Nach Erfindung des Laser's kann man nun um das Hologramm des Objektes "herumschauen".

    Übrigens, statt zwei Kameras zu verwenden oder eine Kamera zu verschieben, kann man auch eine feststehende Kamera verwenden und das Objekt um einen kleinen Winkel kippen.

    Peter K

  • Moin Peter,

    Zitat:

    "Dazu kommt, dass selbst die billigen Anaglyphenbrillen einen zusätzlichen finanziellen Aufwand bedeuten, von den hochwertigen optischen Systemen wie Stereoskop und Keillinsen-Lorgnetten ganz zu schweigen."

    Na, ich glaube aber, daß im Falle des KMQ-Sichtgerätes die finanzielle wie auch apparative Belastung gerade eben noch tragbar ist, bei einem Gegenstand von den Ausmaßen eines Riegels Schokolade und einem Gewicht von 12g (http://www.kmq3d.de). Der Preis liegt, glaube ich zumindest mich entsinnen zu können, bei unter 10,- €. Damit liegen wir unter dem Preis zweier entwickelter 4x5´ E6-Planfilme, also dem ersten Stereopärchen. Dem leidenschaftlichen Stereoskopiker keinesfalls zuviel und schon garnicht zu aufwendig. :wink:

    Aber Du hast natürlich recht, die Tatsache, das man ein zusätzliches Hilfsmittel benötigt, ist i.d.R. ein Problem.

    Das System "XOGRAPH" war mir unter diesem Namen nicht bekannt, unter den "Stereoten" werden diese Bilder eher als Lentikularbilder bezeichnet und um die Mitte der 80er Jahre gab es sogar mit dem "NIMSLO"-System eine richtige Kamera passend dazu mit angeschlossenem Laborbetrieb, welcher dann die aufgenommenen Stereobilder in Lentikular-Aufsichtsbilder auch in größeren Formaten verwandelte. Also doch garnicht soo weit zurück. Hat sich aber auch nicht durchgesetzt, obschon gleich noch 2-3 andere Firmen mit auf den Zug sprangen. Die NIMSLO-Kameras werden heute gerne zu "normalen" Stereo-Kameras umgebaut. Lentikularfolien gibt es übrigens auch immer noch zu kaufen, um u.U. computergenerierte Ausdrucke zu verwerten.

    Es existieren aber noch weitere Möglichkeiten der brillenlosen Betrachtung: REICHERT/Wien konstruierte einen Stereodiabetrachter mit Bildtrennung durch gerichtetes Licht, das PHOTOPLASTIKON nach J.Mahler. Wenn man beim Betrachten den von der eigenen PD abhängigen richtigen Abstand einhält (ca. 25cm), sieht man freiäugig ein Raumbild. Ein ähnliches Gerät für zusammenhängende o-Stereobilder brachte OFFICINE GALILEO mit dem STEREOVISORE heraus.

    ZEISS-Jena bot zeitweise sogar ein Stereo-Mikroskop für Industrieanwendungen an, welches eine freiäugige Betrachtung des vom Mikroskop erzeugten Raumbildes ohne Einblick in Okulartuben erlaubte. Von diesem Gerät müsste ich sogar noch Unterlagen besitzen.

    Ich glaube aber, dies führt jetzt zuweit vom eigentlichen Thema fort, darum hier erst einmal Schluß von meiner Seite. Nur ein kleiner Tip dazu: Wer sich interessiert, dem sei die Site der DGS (Nein, nicht! Deutsche Schlafwagengesellschaft 8), das ist die DSG) http://www.stereoskopie.org empfohlen, insbesondere die weiterführenden links.

    Gruß Jan

  • danke jan für die guten und umfassenden ausführungen zum thema.


    zur allgemeinen information und zur freude unseres admins soll hier aber noch erwähnt werden, daß die berühmten RBT-kameras in dresden hergestellt werden.
    stereovorsätze klingt zwar immer praktisch, aber aufgrund der geringen erreichbaren basisbreite ist das immer nur mehr für den nahbereich anwendbar.
    ja und gilde-stereokameras sind so ziemlich ein traum wenn man sich die ansieht.

    als einfacher einstieg zur freude sei aber der sofort von jedem anwendbare cha-cha-schritt genannt :)

    einfach 2 bilder mit ner digi-knipse machen und dabei einmal auf dem linken bein stehen und dann fürs nächste bild aufs rechte kippen- funktioniert für den anfang erstaunlich gut.

    lg matthias

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