Kugelköpfe, wieder mal...

  • So etwas wird ja öfter mal gefragt, aber ich möchte mal nachbohren, denn von stabilen Stativen und Kugelköpfen verstehen Großformatler bestimmt was.

    Ich benutze auf einem stabilen Velbon Carbonstativ an einer Kamera mit kleinerem Filmformat ein sehr langes Tele mit 560mm (:roll: im Großformatforum ab 5x7... "was meint der mit 'langem Tele'?"). Das ganze wiegt so ca. 6 Kilo samt Kamera (:lol: bei 8x10-Spezialisten..."das wiegen schon meine Kassetten...").

    Es ist nur zum Teil das Gewicht, das das Problem verursacht. So ein langes Tele mit einer Länge von ca. 70cm übt einen ordentlichen Hebel aus, und selbst das leichteste Ruckeln eines Kugelkopfs beim Verstellen macht es wirklich schwer, den Bildausschnitt genau zu bestimmen. Insofern muß was Gutes her...aber nicht so ungeheuer schwer...

    In einigen US-Foren kamen da folgende Namen für den gesuchten Kompromiss aus leicht und stabil auf den Tisch:

    - Markins M20 - 568 gr, ca. 390 Euro
    - ArcaSwiss B1 - 780 gr, ca. 290 Euro
    - ReallyRightstuff BH 55 Pro (der Firmenname klingt jedenfalls selbstbewußt) - 843 gr, ca. 440 Euro
    - Kirk BH-1 - 849 gr, ca. 430 Euro

    Alles Sachen, die ich hier noch nie im Laden gesehen habe... und schweineteuer...

    Könnt Ihr etwas anderes empfehlen?

  • Hallo,
    zu den Kugelköpfen fehlt mir das rechte Vertrauen, robuste 2-D-Neigern mit 2 separaten Feststellern, z.B. von Plaubel (eben erst einen für 40,00 erstanden, sehr stabil) oder Sinar für ca. 120,- in der "Bucht" habe ich wesentlich mehr Zutrauen, auch bei einem Hebel von 0,70 m und schwerem Objektiv.

    Viele Grüße
    Matthias

    • Offizieller Beitrag

    Das Problem mit langen Teleobjektiven ist weniger das Gesamtgewicht als die Gewichtsverteilung. Und dazu kommt noch die extreme Belastung für den Kameraanschluß, was so weit gehen kann dass das Bajonett aus der Kamera herausgerissen wird. Deshalb haben viele Teleobjektive ihren eigenen Stativanschluß und die Kamera hängt am Objektiv und nicht umgekehrt. Dadurch liegt der Schwerpunkt von Kameraobjektiv und Kamera über dem Stativanschluß und kann auch mit einem Kugelkopf leicht in die Aufnahmeposition bewegt werden ohne die Gefahr zu kippen.

    Wenn es keinen passenden Halter gibt, solltest Du Dir überlegen, ob Du Dir nicht selber etwas bastelt. Denn auch mit dem zusätzlichen Gewicht des Halters ist die Kamera besser zu bewegen und auch mit einem Kugelkopf fixieren.

    Das gilt auch für die von Matthias vorgeschlagenen 2-D-Neiger. Auch die lassen sich besser bewegen wenn der Schwerpunkt richtig austariert ist. Wenn es aber doch ein Kugelkopf sein soll, der große Schainsky Kugelkopf wird zwar schon lange nicht mehr gebaut aber taucht ab und zu auf. Und trägt auch schwere Kameras wie eine Plaubel 13x18.

    Peter K

  • Das benutzte Objektiv hat zwei eigene Stativanschlüsse, die Kamera hängt dran, wenn ich es richtig anstelle, sitzt alles genau auf Schwerpunkt. Da das Ding aber von der Länge her schon zur Schiffsartillerie gehört, hängt es eben vorn und hinten weit über den Schwerpunkt hinaus. Die sehr lange Brennweite - ich vergaß den Telekonverter zu erwähnen - führt dazu, daß das kleinste Vibrieren schon im Sucher zu sehen ist. Einmal antippen, und die ganze Kiste wackelt noch in sich für eine halbe Sekunde. Ich habe mir das mal genau angesehen, es sind weder Kamera noch Objektiv noch das Stativ, sondern eindeutig der Stativkopf.
    Beim Einrichten des Bildausschnitts bei der Brennweite gibt es übrigens nichts nervigeres, als wenn ein Stativkopf sich nur ruckelnd verstellen läßt oder zurückhüpft, weil er in sich verzogen wird. Den Fall habe ich gerade mit einem Köpfchen, das offenbar nicht für so ein Gewicht gedacht ist.
    Ein 2D-Neiger... nunja, ist auch ne Idee, aber wie richtet man das ganze dann horizontal aus, um den Horizont gerade zu ziehen?

  • Zitat von "cmo"

    Alles Sachen, die ich hier noch nie im Laden gesehen habe... und schweineteuer...

    Könnt Ihr etwas anderes empfehlen?

    Moin

    ein Laden dafür ist hier:
    https://www.photoproshop.com/index.php?currency=EUR&language=de
    oder hier:

    http://reallyrightstuff.com/home.html

    und du hast es schon richtig vermutet...
    es ist NICHT das Punktgewicht...sondern der Hebel!

    und ob das Velbon das mitmacht ...wag ich auch zu bewzeifeln :roll:8)

    GF Kameras, stellt man schon mal auf...zwei Stative...eben deshalb!

    DSLRs mit langen Tüten....mögen am liebsten Eigenkonstruktionen
    sonst schau bei RRS:D
    Mfg gpo

    • Offizieller Beitrag

    Über den Schwerpunkt hinaus geht nicht im Sinne der klassischen Mechanik. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schwerpunkt :wink:

    Allerdings kenne ich das Problem mit der Vibration mit einem 500mm mit Telekonverter. Da muß auch das Stativ schwer genug sein, dann gibt es keine Probleme. Aber vielleicht hat das Kamerabajonett Deiner Kamera zu viel Spiel, ist schon ausgeleiert durch die große Last. Auch das Problem ließe sich beheben, wenn Du Kamera und Objektiv auf eine gemeinsame Grundplatte montierst.

    Bei Kugelköpfen besteht immer die Gefahr, dass die Kamera seitlich wegrutscht sobald man Bremse löst. Ein Problem das mit Neigern nicht besteht.

    Peter K

  • wenn Du oft mit so langen Brennweite arbeitest such Dir auf Ebay ein Gitzo No.5 mit einem 3D-Neiger - Kugelkopf find ich nicht so prickelnd: beim Lösen verlierst Du schnell alle Achsen statt nur Einer.
    Ein guter getriebeneiger wär vielleicht auch nicht übel. Sehr gut ist für solche Sachen ein fluid-gedämpfter Kopf für Film- bzw. Videokameras. Die "gehen" wie Butter. Lasen sich aber nicht seitlich kippen.

    Aber fluid-gedämpft ist Klasse!

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Hallo,

    ich habe den RSS BH-55 in den USA mal anfassen dürfen, die RSS waren dort überproportional auf den Stativen und man sieht dort viel mehr Stative als hier.
    Der Kopf ist toll, verschiebt Butterweich (D3 mit 70-200mm) - ob für Deine Zwecke geeignet weiss ich nicht, nehme es aber an.

    Ich würde mich in dem Fall mal bei ISAR-Foto Bothe beraten lassen. Dort kaufen viele Naturfotografen, die auch große Tele benutzen.

    Viele Grüße
    Stefan

  • hai,
    ich kenne noch einen Kugelkopf: FLM 58 TQR der ist ganz schön, aber auch teuer und läßt sich auch nur in einer Richtung lösen und verstellen.

    .. sonst kann man auch mal über ein Stativ (z.B. Berlebach, Gitzo) mit einer eingebauten Kugel (ca. 30° schwenkbar) nachdenken

    oder noch einfacher ein zusätzlichen "Arm" für die Kamera, der an einem Bein vom Stativ befestigt wird


    gruß peter

  • Danke für die Links... habe die Kombination auch schon mal mit zwei Stativen in Stellung gebracht, hinten ein dickes Berlebach, vorne ein uraltes Alustativ, alternativ auf einer Seite ein Einbeinstativ. Ging schon, war aber auch nicht gerade angenehm zu benutzen, da die kleinste Veränderung des Bildausschnitts jeweils einen Totalumbau nach sich zog - bei einem winzigen Bildwinkel von ca. 2 Grad also andauernd.

    Das Carbon-Velbon ist übrigens wirklich stabil, die Probleme kann ich eindeutig am Kopf erkennen.

    Achja: es ist keine DSLR sondern 'ne analoge :)

  • Moin,
    egal ob SLR oder DSRL...MF oder GF

    das Problem ist ja klar erkannt:D

    nochmal weils erwähnt wurde Getriebeneiger....
    ich habe das Manfrotto 400 Getriebe,

    Ok ist schwer, arbeitet aber unter Last ohne Probleme bis fettes 8x10"
    nur auch da gilt....die Last sollte im Mittelpunkt sitzen!

    für GF hatte ich mir selbst eine Aluschiene gebaut mit zwei Bankhaltern,
    für SLR/DSRL nutrze ich bei langen Tüten den Objektivhalter,
    bei Sigma ist der schön drehbar und...abnehmbar!!!

    der Getriebeneiger kann zusätzlich auch noch ca 20° seitlich schwenken,
    das reicht normal aus!

    bei RRS(link) gibt es auch noch Verlängerungen für Objektive
    heb L-Bügel von denen....Bombenqualität!
    Mfg gpo

  • Habe heute früh vor der Arbeit noch mal etwas gebastelt, nämlich die Monsterlinse direkt aufs Stativ, ohne Kopf - und stelle erstaunt fest, daß das Stativ, das ich für fest hielt, tatsächlich durch die Länge des Objektiv doch noch eine heftige Vibration mitgibt. Es ist also nicht nur der Kopf. Sch****, jetzt muß ich das Stativ wohl auch noch austauschen... ich habe ein Velbon Pro 640 Carbonstativ, das wahrlich nicht zu den schlechtesten gehört und einen sehr guten Ruf genießt, es ist aber dennoch mit dem Tele überfordert...

    SHERPA PRO CF-640 (V20926)
    4-teiliges Carbonstativ mit Magnesiumkörper
    Gewicht: 1,38 kg
    Minimales Packmaß: 45,0 cm
    Maximale Einstellungshöhe: 152,0 cm
    Niedrigste Einstellungshöhe: 15,0 cm
    Durchmesser Stativbein: 28 mm
    Maximale Belastung: 6,0 kg[/img]

  • ...was hälst du von "Multiflex" der Fa. photoclam?
    ( Habe es hier gepostet )

    Ist ein "waschechter" Nachbau des Arca "Qube", wobei das Original rund 2.000,- € kostet und der Nachabu ca. 400 - 500,- €

    Gruß

    Peter

  • Zitat von "peterkdos"

    ...was hälst du von "Multiflex" der Fa. photoclam?
    ( Habe es hier gepostet )

    Ist ein "waschechter" Nachbau des Arca "Qube", wobei das Original rund 2.000,- € kostet und der Nachabu ca. 400 - 500,- €

    Gruß

    Peter

    Wenn der die Hälfte wiegen und dafür nur die Hälfte kosten würde, dann könnte ich mal darüber nachdenken. Der Brocken ist mir monetär und auch ansonsten dann doch etwas zu groß.

  • Mal im Ernst: bei 500mm wird´s immer kritisch - wenn Du da die beste Lösung suchst wird es sehr teuer.

    Die beste Lösung wäre ganz sicher ein Sachtler mit Fluid-Kopf. Kostet ein paar Tausender.
    Carbon-Stative sind sehr gut - aber bei Deinen Anforderunfgen nur die "Dicken" wie die großen Gitzos.
    Holzstative dämpfen zwar Vibrationen, die vom Untergrund kommen, sind aber relativ anfällig gegenüber allem, was vom Kopf kommt.

    Bei langen Brennweiten ist es vor allem der Kopf und die Montage des Objektivs bzw. der Kamera auf dem Kopf und die Art, wie sich der Kopf zum Einstellen bewegen lässt.
    Hier sind Fluid-Köpfe wirklich die erste Wahl, da ihre Bewegungen durch Paddel in zähflüssigem Silicon-Öl gedämpft werden. Dadurch bewegt sich die Kamera buchstäblich wie in Öl . .
    Es gibt auch Basen, in die zwei oder drei Gyroskope eingebaut sind - die halten jede Kamera wie ein Steadycam. Kosten aber reichlich, da sie mechanisch und elektrisch sehr aufwendig sind.
    Als Anregung: (es sind dise Bierdosen ähnlichen grauen Teile, die unter den Kameras/Objektiven hängen).
    http://www.ken-lab.com/
    http://www.aerialexposures.com/gyroplatform.htm

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Zitat von "cmo"

    ... ich habe ein Velbon Pro 640 Carbonstativ, das wahrlich nicht zu den schlechtesten gehört und einen sehr guten Ruf genießt

    guter Ruf? Für den Anwendungszweck? eher nicht, nein. Es ist ein wunderbar leichtes und dafür erstaunlich stabiles Reise-/Ausflugsstativ, für die langen Tüten aber eher nicht geeignet .. allein die ausfahrbare Mittelsäule *schubber* :).

    Das Problem ist .. wie Klaus es schon andeutet .. wenn Du merklich Verbesserung haben magst wird es dramatisch teuer (zwischen 1.000 und 3.000 für Stativ + Kopf).

    Um zielführende Infos einzuholen kannst Du z.B. mal im dforum gucken:
    http://www.dforum.net/
    Ist zwar ein Forum für digitales Canon-Zeuchs, es sind aber eine Reihe Naturphotographen mit den langen Tüten dort unterwegs, die in der Mehrzahl auch ausführlich und gern helfen. Zum Thema findest Du über die Suchfunktion schon diverse Threads.

    Viele Grüße
    Martin :)

    Never argue with idiots, they just drag you down to their level then beat you with experience.

  • Nunja, das Objektiv ist schwer genug, sage ich mir. :cry:

    "Immer wenn ich weit in die Ferne blicke, tut mir der Rücken weh..."

    "Brauchst Du ne neue Brille?"

    "Nein, ein leichteres Stativ..."

    War mal vorhin auf der Webseite von Gitzo und habe deren Produktempfehlungssystem benutzt - heraus kam ein knapp 1000 Euro teures Carbonstativ.... :ah ... da werde ich mich mal eher auf dem Gebrauchtmarkt umsehen...

    Habe mich mal in der Bucht getummelt und fand dort u.a. das hier empfohlene schwere alte Gitzo, und ein 3,7 Kilo schweres Linhof Doppelrohrstativ. Die Preise scheinen sehr akzeptabel zu sein, vielleicht leiste ich mir dazu dann noch einen Bollerwagen... mit Motor... :lol:

  • @ cmo
    Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Vom mechanischen Standpunkt aus betrachtet sind diese "Aufbauten" prinzipiell problematisch: zu viele Teile, dazu hauptsächlich nur verklemmt (mittels Schrauben oder Hebeln) oder mit notwendigem "Spiel", wie an den Scharnieren zwischen Stativbasis und Beinen. Optimale Steifigkeit des Gesamtsystems ist da nicht zu erwarten.

    Es gibt eine Grundregel der Mechanik, die besagt, dass um bei einem mehrteiligen System auf die gleiche Gesamtsteifigkeit zu kommen, die ein einteiliges System (etwa eines Rohrstücks) hat, jedes Teil und jede Verbindung entsprechend deren Gesamtzahl steifer dimensioniert oder ausgeführt werden muss. Bei einem zweiteiligen System also bereits doppelt so steif.

    So, und nun schau dir mal diese zusammengeschraubte Kombination an: "lange Tüte" - Bajonett - Kamera - 1/4" bzw. 3/8" Schräubchen - Stativkopf - 1/4" bzw. 3/8" Schräubchen- Stativbasis - Gelenk - gefolgt von mehrteiligen, ineinander gesteckten und irgendwie verklemmten Spinnenbeinen - Gummipuffer - schließlich vielleicht eine Schicht Herbstlaub - dann endlich Boden. Mechanisch buchstäblich eine windige Angelegenheit, die natürlich bei Windstoß und Puffer zittern muss. Im besten Fall eben nur kurz. Mehr ist davon nicht zu erwarten. Von felsenfestem Stand keine Rede - außer in der Werbung. Bei weit ausgezogenem Balgen oder Verwendung von langen Objektiven kommt's raus.

    In dieser Schwingerkette genügt eine einzige Schwachstelle, um die Steifigkeit nachhaltig zu schwächen, während teilweise Überdimensionierung zur Verbesserung des Ganzen nur wenig beiträgt.

    Welche Schlussfolgerungen sind daraus zu ziehen?
    1. Suche nach dem schwächsten Glied in der Kette und schalte es aus.
    2. Reduziere die Anzahl der Teile aufs notwendige Minimum und sorge dafür, dass die Störung (durch Spiegelschlag, Windstoß usw.) auf dem kürzestem Weg in den Boden abgeleitet wird. Also - wann immer das geht - auf Stativkopf und Mittelsäule verzichten, und die Beine möglichst wenig ausziehen.
    3.Schlinge den Schulterriemen der Kameratasche um die Stativbeine und verlege mit ihrem Gewicht den Schwerpunkt nach unten. Ansel Adams hatte angeblich zu diesem Zweck einen Betonklotz im Cadillac bei sich.
    4.Nimm einen Regenschirm, um Windstöße von der Kamera abzuhalten, oder lege wenigstens zur Schwingungsdämpfung vorn auf den Objektivtubus deine Hand.
    5. ... und denk an Neuanschaffungen erst, wenn all dies auch nichts hilft.

    Ernsthafte Sternfreunde (oder Amateurastromen, wie man Fernrohrbesitzer heute nennt) verstehen nach meiner Meinung übrigens häufig mehr von der Stativproblematik als die Mehrzahl der Fotografen. Was nicht verwundern sollte, da schon unter geringen Vergrößerungen der Himmelsausschnitt vibriert und die Sterne zu tanzen anfangen, wenn die Fernrohraufstellung nichts taugt. In den Astro-Foren zu 'spechteln', könnte sich daher lohnen (zumal, wenn man ein 70cm-Rohr verwendet). Und im von Günter D. Roth herausgegebenen "Handbuch der Sternfreunde" gibt es zu den mechanischen Grundlagen einen sehr lesenswerten Aufsatz von G. Ziegler.

    Gruß
    Uli

    Alles kommt zu dem, der warten kann

  • ""lange Tüte" - Bajonett - Kamera - 1/4" bzw. 3/8" Schräubchen - Stativkopf - 1/4" bzw. 3/8" Schräubchen- Stativbasis - Gelenk -"

    Längere Tüten haben ja eine eigene Schelle mit zwei Gewinden - eins für hoch und eins für quer. Sie werden also direkt auf den Kopf geschraubt.

    Theoretisch wäre es natürlich sinnvoll, diese Schelle direkt auf das Stativ zu schrauben - ohne Schwenkkopf. Ist aber nicht wirklich praktisch :P .
    Sinnvoll wäre ein Kopf mit sehr niedrigem Schwerpunkt wie der Gitzo 1570M Ser.5 z. B. Dadurch entsteht zumindest wenig Hebelwirkung durch einen hochgebauten Kopf.
    Wichtig ist auch - und hier sind eben die Video-Köpfe von Vorteil, daß die Berührungsflächen bzw. die aufeinander/aneinander gleitenden Flächen möglichst groß sind.

    Mit den Schwingungen ist das so eine Sache - sie sind unvermeidbar. Die Frage ist, wie schnell sie sich bewegen und wie lange die Belichtungszeiten sind.
    In massiven und idealerweise bedämpften Köpfen sind Schwingungen a) rel. hochfrequent und werden b) sehr schnell bedämpft und bei Fluidköpfen ins Ol abgeleitet (als Nebeneffekt der Stabilisation).

    Als Kameramann hab ich immer wieder die Erfahrung gemacht, daß bei Schwenkköpfen ein niedriger Schwerpunkt gerade bei langen Brennweiten (und die sind mit schonmal 1000mm reichlich lang) in Verbindung mit einem Fluidkopf die "halbe Miete" in Bezug auf Stabilität ist.
    Bei Filmkameras ist das noch weitaus komplizierter, weil sich die mechanischen Abläufe ja nicht auf einen Spiegelschlag beschränken sondern auch noch Filmrollen sich drehen und mit 24 oder 25fps durch die Bildbühne laufen.
    Es hat sich herausgestellt, daß entweder "dicke" Carbonstative oder massive Stahl-Stative hier ideal sind.

    Interessant ist ein Vergleich mit Plattenspielern und Tonarmen. Auch hier gibt es unterschiedliche Prinzipien mit Schwingungen im Allgemeinen und Resonanzen im Besonderen umzugehen: der Masse-Ansatz mit sehr schweren und möglichst völlig von der Basis entkoppelten Tellern (auf Magnetlagern schwebend und nur an der Achse geführt wie die Platine Verdier usw.) und der Ableitungs-Ansatz mit Sub-Chassis (wie Thorens, Linn usw.)
    Bei Armen scheint mir das einpunkt-spitzengelagerte Konzept am vortelhaftesten: es gibt nur einen winzig kleinen Auflagepunkt und der Arm ist auch lateral freischwebend - er wird durch lateralgewichte in Balance gehalten. So gut wie kein Reibungswiderstand beim Drehen.
    Eine Kraftübertragung kann nur winzig klein und rel. hochfrequent sein.

    Schwingungen werden also entweder im Material gedämpft - ohne daß das Material selbst zu stark angeregt wird - oder sie werden möglichst schnell abgeleitet. Wobei es höchst schwirig ist, dies schnell genug zu tun oder langsam und däpfend genug.

    Es ist absolut unvermeidbar, bei sehr langen Brennweiten mit möglichst kurzen Belichtungszeiten zu arbeiten.
    Wobei es "Zwischenbereiche" gibt je nach Brennweite. Belichtet man lange genug, kann die Zeit auch einen Spiegelschlag kompensieren. Aber keine äußeren Einflüsse.

    Ein geschützer "Aufbau" von Stativ und Kamera ist sehr gut und ebenso ein Gewicht, das genau nach unten zieht und am besten noch zwei, die diagonal stabilisieren - gegen Lateralbewegungen.

    Sehr effektiv sind nat. auch objektiv-interne Stabilisatoren. Bei aktuellen langen Brennweiten inzwischen recht verbreitet.

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!