zone oder nicht? wie haltet ihr es mit der belichtung?

  • Richtig, genau ist das! Und in einem seiner Bücher beschreibt er dann auf recht lustige weise, wie er mit seinem Wagen anhält, die Kamera auf der Plattform seines Wagens aufbaut, den Beli vergeblich sucht und dann die Belichtung einfach schätzt. :D

    Da gibt es dann auch noch die Geschicht wie er am Anfang seiner Berufslaufbahn ein Klassenfoto in einer Schule machen soll und mit versehentlich die doppelte Menge Magnesium zum Blitzen auf das Brett packt und sich damit dann fast in die Luft jagt. :lol:

    Das sind so die Geschichte die ihn ausmachen, also gar nicht der Mensch der sich nun sklavisch an das Zonensystem hält sondern einfach ein Grossformatler wie du und ich mit all unseren Problemen....

    Gruss Sven.

  • Hallo Thilo,

    was bei uns bekannt ist, sind die highligts.
    Wenn ich mal nachdenke, wie viele Kalender z.B. bis heute
    veröffentlicht wurden?
    Und das ist nicht alles Ausschuß....
    (Ich bin mit Ansel Adams weder verwand noch verschwägert)

    Bekenne mich zum Zonensystem
    Grüße Stephan

  • Hallo Stefan,

    es hatte sicher keiner vor über den Altmeister herzuziehen. Aber mir gefällt eine seine duchaus lustige und selbkritische Art mit der er in seinen Büchern die Entstehung seiner Bilder beschreibt. Das macht ihn halt so liebenswert.

    Die Kalender die er bspw. veröffentlich hat sind auch sicher kein Auschuss, aber manches Bild hat er mit Sicherheit auch erst in hohem Alter auch seinem Archiv gezogen weil er später die Erfahrung und vielleicht auch die Technik hatte es nach seinen Wünschen abzuziehen. Schließlich ist das Negativ ja auch nur 50%.

    Es war für ihn sicherlich auch ein langer Weg bis er im Yosimity seinen eigenen Laden aufgemacht hat und seine Bilder an die Touristen verkaufen konnte und es sich leisten konnte für Einzelaufnahmen auch mal ein paar Tage durch die Berge zu ziehen. Und bis er soweit war hat mit Sicherheit auch, so wie wir alle, sein Lehrgeld bezahl..

    Gruss Sven.

  • Da es ja dann doch einige gibt, die mit Zonen arbeiten und entsprechend entwickeln; wäre es nicht sinnvoll mal eine kleine Rezeptsammlung für N -2 bis N +2 anzulegen.
    Ja, ich weiß, dass es auf jeden einzelnen ankommt, und es bei jedem zu anderen Ergebnissen führen kann. Aber so hätten auch Anfänger in dem System schon mal einen ersten Anhaltspunkt, was ja schon mal hilfreich wäre.
    Zum Thema Treffen: Ich wäre schon bereit, für ein schönes Wochenende von Berlin an die Küste oder auf die Alb zu fahren, wenn Die Kollegen, die als "Gastgeber" fungieren alles nett vorbereiten ;)
    Gruß
    Tim

  • Hallo Tim,

    deine Idee mit der Zonensystem - Rezeptsammlung finde ich gut.
    Was beim einen gut funktioniert und eingetestet wurde kann ja beim anderen nicht absolut falsch sein.
    Vielleicht legt uns Micha eine neue Kategorie an "Film / Entwickler / Zeiten" in die kann dann jeder seine erprobten Kombinationen einbringen.

    Beste Grüße

    Martin

  • Ich finde die Idee auch gut. Vorallem würde mich wirklich mal interessieren, wie weit die einzelnen Werte dabei auseinander liegen. Also wieviel letztendlich von dem verwendeten Equipment und der Arbeitsweise des Einzelnen abhängt.

    Inzwischen habe auch den Artikel in der Fine Art Photo gelesen und bin ja versucht es auch mal zu versuchen. Was mich allerdings davon abschreckt, ist die Tatsache, das dich Dichte mit dem Densitometer gemessen werden muss. Gibt es dazu eine einfache Alternative?

    Gruss Sven.

  • Man kann keinen Scanner zur Dichtebestimmung benutzen. Wichtig dabei ist jedoch, dass die Durchlichteinheit eine hohe maximale Dichte zuläßt und dass mit 16 Bit Auflösung digitalisiert wird. Ansonsten würden die Werte zu ungenau.

    Ein Scanner misst primär immer die Transmission. Die Transmission ist definiert als der Messwert relativ zum Referenzwert. Die Messwerte verändern sich aber mit den Einstellungen im Scanprogramm. Also muss der Referenzwert mit den gleichen Einstellungen gemessen werden. Im Falle des Zonensystems wäre die Referenz ein Stück klare Emulsion, also ein Teil des Films, der nicht belichtet, aber mitentwickelt wird. Die Transmission ergibt sich dann aus: T= Messwert/Referenzwert.

    Die Dichte ist eingeführt worden, um nicht immer mit so kleinen Zahlen zu hantieren. Sie ist definiert als: D=lg(1/T); lg ist Zehnerlogarithmus.

    Die Messung in Transmission hat den Nachteil, dass die Werte ungenauer werden je höher die Schwärzung des Films wird. Die Digitalisierungsstufen des Analog-Digital-Wandlers sind ungleichmäßig verteilt. Geringe Schwärzen werden feiner unterteilt als hohe Schwärzen. Auch nimmt das Rauschen mit der Schwärze zu. Deshalb messen die echten Desitometer direkt die Dichte. Technische Details lasse ich hier erstmal weg. Für den Bereich, der beim Zonensystem wichtig ist (D= 0,0 ... 1,5), wären moderne Scanner durchaus genau genug.

    Schließlich bleibt die Frage der Eichung. Jeder Scanner hat seine eingene Charakteristik. Die Messwerte sind also nicht direkt miteinander vergleichbar. Mit einer Referenz kann man einen Umrechnungsfaktor bestimmen. Dazu braucht man einen kalibrierten Graukeil.

    Das hört sich alles erstmal kompliziert an, ist aber garnicht so schwierig. Praktisch fehlt nur ein geeignetes Auswerteprogramm und eine klare Messforschrift.

    Gruß
    Renate

  • Hallo Renat,

    danke für deine promte Antwort. Aber wie sähe das Messverfahren denn in Praxis aus? Ich hättte einen Flachbett mit Durchlichteinheit (Epson 1240) und einen Minolta Dimage KB Scanner, der möglicherweise eine höre Dichte aufweisen könnte. Die Planfilme könnte man ja zur Dichtenmessung zu schneiden.

    Ich habe auch mal irgenwo gelesen, das man die Dichte auch mit einem Leuchtpult und einem Spotbeli messen könnte. Geht das und wenn ja reicht mein Sekonic mit 5° Messwinkel dazu aus, wenn ich nahe genug rangehe?

    Gruss Sven.

  • Ja, die Sache mit dem Densitometer hat mich auch ein wenig abgeschreckt. Wenn wir aber so viele sind, die Interesse haben, müsste da doch etwas zu machen sein.
    Ich könnte mir das so vorstellen:
    Ich ersteigere einen Densitometer bei ebay (letztens ist einer für knapp 60,-) verkauft worden. Der nächste aus unserer Runde kauft ihn mir für 5,- weniger ab usw bis alle ihn mal gehabt haben. Der letzte verkauft ihn wieder bei ebay und den Erlös versaufen wir auf einem Treffen ;)
    Gruß
    Tim

    PS: Renate: Du bist ja ganz offensichtlich sehr fit auf dem Gebiet. Was für technische Daten/Grundvoraussetzungen müsste so ein Densitometer haben?

  • Ich habe in der Astronomie eine lange Zeit mit Densitometern gearbeitet und auch eine Arbeit darüber geschrieben. Da ich jetzt nicht mehr Astronomie mache, habe ich auch keinen Zugang mehr zu solchen Geräten. Zu Hause besitze ich (noch) keins, da ich es bisher nicht wirklich brauchte. Ich denke aber darüber nach, mir ein einfaches zu basteln. Die Elektronik kann preiswert gehalten werden. Das Gehäuse und die Optik ist ein wenig Fummelei. Die Eichung sollte (auch ohne Eichamt) kein Problem darstellen.

    Die Benuzung eines Belichtungsmessers und einer Leuchtplatte wäre ebenfalls möglich. Ich habe das bei Andreas Weidner gelesen. Allerdings habe ich es noch nicht ausprobiert. Die EV-Skale ist bereits logarithmisch und könnte direkt benutzt werden. Mein Belichtungsmesser zeigt nur 1 Stelle nach dem Komma an und das ist etwas wenig. Die einzelnen Zonen haben einen Abstand von D=0,16 und da brauche ich schon eine weitere Stelle.

    Was den Scanner angeht, fällt mir derzeit kein brauchbares Auswerteprogramm an. Gescannt werden müsste in Tiff oder einem anderen verlustfreien Format. Aus den verschiedenen Pixeln der zu messenden Fläche muss ein Mittelwert gebildet werden. Das Gleiche macht man mit der klaren Emulsion und dann rechnet man den Dichtewert nach den Formeln aus.


    Gruß
    Renate

  • Yep! Weidner war ein gutes Stichwort. Danke Renate.

    Also laut Weidner funktiniert die Kalibrierung mit dem Spottie auf dem Leuchtpult wie folgt: Leuchtpult mit schwarzer Pappe, bis auf die Stelle an der der zu messende Film liegt, abdecken und natürlich immer an der gleichen Stelle des Leutpultes messen, falls es nicht ganz gleichmäßig ausleuchtet. Dann Zone 0 Negativ auflegen und mit voll aufgelegtem Spottie messen. Dasjenige Zone 1 Negativ aus der Belichtungsreihe dessen gemessener Lichtwert nun 1/3 Blende von dem Zone 0 Negativ abweicht ist dann das richtige, sprich hat die Dichte von 0,10 oberhalb des Grundschleiers. Zone VIII sollte dann, bei einer Dichte von 1,30, 4 Lichtwerte entfernt sein.

    Ich bin doch immer wieder überrascht, was ich hier so alles im Büro rumliegen habe.

    Gruss Sven.

    PS. @ Gast: wenn das funktioniert können wir auf den Densi verzichten und von dem eingsparten Geld gleich einen Trinken gehen. :D

  • Hallo Leute,

    könnte das Entwickeln nach Sicht nicht eine Alternative zum Zonensystem darstellen?

    Man könnte ja die Duka mit IR-Licht beleuchten und sich dann so eine Spezialbrille auf die Nase klemmen. Vermutlich nicht ganz billig.

    Es gibt aber auch noch die Möglichkeiten mit Pinakryptol oder färbendem Entwickler.

    Ich schrecke einfach vor der Materialschlacht des Eintestens zurück.

    Gruß CP

  • Hallo an alle Zonies und die es mal werden wollen.

    Es gibt jetzt im Artikelteil eine Tabelle für Rodinal. Es handelt sich um Anhaltswerte und kann gerne ergänzt werden:-)

    Micha

    Michael Nicolai

  • Zitat

    Also laut Weidner funktiniert die Kalibrierung mit dem Spottie auf dem Leuchtpult wie folgt: Leuchtpult mit schwarzer Pappe, bis auf die Stelle an der der zu messende Film liegt, abdecken und natürlich immer an der gleichen Stelle des Leutpultes messen, falls es nicht ganz gleichmäßig ausleuchtet. Dann Zone 0 Negativ auflegen und mit voll aufgelegtem Spottie messen. Dasjenige Zone 1 Negativ aus der Belichtungsreihe dessen gemessener Lichtwert nun 1/3 Blende von dem Zone 0 Negativ abweicht ist dann das richtige, sprich hat die Dichte von 0,10 oberhalb des Grundschleiers. Zone VIII sollte dann, bei einer Dichte von 1,30, 4 Lichtwerte entfernt sein.

    Dumme Frage: wie werden 4 Lichtwerte gezählt.
    Wenn ich also einen Unterschied von 22 zu 8 habe, sind das dann 4 Werte (8/11/16/22), oder nur 3 Werte (11/16/22)?


    Zitat

    Es gibt jetzt im Artikelteil eine Tabelle für Rodinal. Es handelt sich um Anhaltswerte und kann gerne ergänzt werden:-)

    Kann die Tabelle leider nicht finden, hast Du einen Link?
    Liebe Grüße
    Frank (der Neue im Forum)

  • Ich bin ein überzeugter nicht Zonie.
    Ich halte mcih an die Regel belichte auf die Schatten entwickle auf die Lichter. Und kriege damit immer gut printbare Negative. Ich habe in der Vergangenheit schon auch mal eine Zone phase gehabt, aber selbst dann habe ich immer auch mal wieder aus dem Bauch raus etwas ganz anderes gemacht und konnte mich nie richtig fürs S'Zonen begeistern.
    Aber das Wissen darüber zu haben ist schon wertvoll. Ich finde es einfach wichtig das man sein Material kennt und dann dementsprechend arbeitet.

    " You push the button and we do the rest."
    Kodak Werbespruch!
    Today
    "You push the button and the pixels do the rest"

  • Zitat von "tim10243"

    Hi,
    :
    wie haltet ihr das mit der belichtungsmessung? objektmessung - vielleicht sogar mit spotmeter und zonensystem - oder simple lichtmessung? und wo seht ihr die vorzüge eures systems
    tim

    Das wesentliche am Zonensystem ist das Denkmodell, die Visualisierung der Szene in Zonen. Dazu gehört dann noch das Handwerk mit Messen, Belichten und Entwickeln. Seit ich das verstanden habe, berücksichte ich das System. Berücksichtigen heißt :Ich wende es - abhängig von der Aufgabenstellung - mehr oder weniger konsequent an. Im Nomalfall messe ich die Szene und die bildwichtigen Schatten. Wenn's kompliziert wird, auch mal mehr.

    Es ist ein Irrglaube, daß technische Schludereien durch moderne Materialien ausgeglichen werden. Für Dickschichtfilme aus Unganrn oder Tschechien mag das gelten. Aber moderne Dünnschichtfilme hoher Auflösung verlangen exaktes Arbeiten. Natürlich haben wir mehr Möglichkeiten in der Dunkelkammer asl St. Ansel, 6 Gradationen usw. Aber eine wirklich schöne Grauwertverteilung setzt ein ordentliches Negativ voraus. Je kleiner, desto ordentlicher freilich.

    Bleibt dran, an der Mattscheibe.
    --Uwe

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