Welchen Sinn hat analoges Großformat ?

  • Bei Printgrößen von 24x30 oder 30x40 cm. Landschaft. Schwarzweiß und analoge Dunkelkamer. Ok, theoretisch, wenn man technisch alles "richtig" macht und die Aufnahmebedingungen optimal sind - ein Kribbeln in den Nervenspitzen. Doch dazu kommt es oft nicht. Atemberaubendes Licht in der Landschaft wechselt zu schnell. Gerade wenn man auf Entdeckungstour in fremden Gegenden ist. Schade um den Gestaltungsmotor im Gehirn, dem dann bleierne Fesseln angelegt sind. Die "Trefferquote" für akzeptable oder sogar bessere Aufnahmen ist bei mir mit einer beweglichen Messsuchermittelformatkamera und akribischer Dunkelkamerarbeit bis jetzt immer höher gewesen. Wie sehen eure Erfahrungen aus ?

    Gruß
    Henrik

  • In der Galerie hier stieß ich mal auf GF-Landschaftsfotos, die von der Bildauffassung her so frisch und zupackend gestaltet waren, als hätte der Fotograf seine Leica M hochgerissen und abgedrückt. (Leider habe ich mir nicht den Namen des Fotografen gemerkt.)
    Im Grunde geht es mir darum, bei größeren Negativformaten und Stativverwendung die typische Erstarrung bzw. das "Zu Tode-Komponieren" zu vermeiden. Und dann kommt noch die Sache mit dem schnell wechselnden Lichtverhältnissen dazu...
    Also bin ich auch häufig mit der MF-SLR unterwegs und versuche, mit Aufnahmen aus freier Hand den unmittelbaren Sinneseindruck möglichst spontan auf Zelluloid zu bannen.

    Viele Grüße
    Guppy

    • Offizieller Beitrag

    Bei aller Faszination für die verstellbare GF-Kamera ist sie doch "nur" ein Werkzeug. Und die mit ihr aufgenommenen Bild sind nicht automatisch besser, weil auf ein größeres Format aufgenommen.

    Egal ob Portraits, Modefotos aber auch Landschaftsfotos die aussehen wie ein Schnappschuß können ihre Wirkung oft nur deshalb entfalten weil sie akribisch vorbereitet wurden. Vor einem Jahr hat Gpo hier einen thread gestartet wie man mit Hilfe genauer Vorhersagen das Wetter "planen" kann. Um ein Beispiel aus der Welt des Kinos zu nennen - auch da steht nur eine Kamera auf einem Stativ - hat Stanley Kubrick für seinen Film "Barry Lyndon" wochenlang auf das richtige Wetter gewartet um eine Kutsche auf einem Feldweg am Fuße des Hohenzollerns vorbeifahren zu lassen. Und das obwohl die Szene nur wenige Sekunden im Film zu sehen ist. Kubrick hat übrigens als Fotograf angefangen bevor er zum Film kam.

    Peter K

  • Es soll ja durchaus niemandem mit einer 4x5 / 8x10 verboten sein eine MF oder 35 mm inklusive DSLR oder sogar eine kleine point and shoot cam dabeizuhaben, um in schnell wechselndem Licht draufhalten zu können auf Teufel komm raus.
    Oder auch diese spontanen Situationen, wo ein Fahrradfahrer an mir vorbeigefahren ist, mit einem Hund auf dem Gepäckträger und dann nicht gerade ein kleiner und ich hatte keine Kamera dabei, verd...... Sch..........!
    Ich habe mich zwar in der Vergangenheit auch 2-3 mal auf nur eine GF Kamera beschränkt, aber im Nachhinein habe ich mich deswegen immer verflucht das ich nicht mindestens noch eine 35 mm mitgenommen habe.
    Denn genau wenn man keine schnelle dabei hat, geschieht sicher etwas wo es gut gewesen wäre man hätte eine schnelle dabeigehabt.
    Heute ist es meistens ein DSLR, weil schnell bequem und gut.

    MFG Armin

    " You push the button and we do the rest."
    Kodak Werbespruch!
    Today
    "You push the button and the pixels do the rest"

  • ich wäre sofort digital wenn es nur ginge...und seitdem klaus der ketzer hier teufelszeug verbreitet erst recht... :twisted:
    in meinem fall dokumentiere ich "die zeit" anhand von ganzkörper portraits in verschiedenen ländern. ich vergrösser immer noch mit einem riesigen vergrössererer. warum? weil es nicht anders geht. es würde gehen wenn ich 30000 euro investieren würde :shock: . geht also nicht 8) .
    für mich hat gf noch 2 andere vorteile. wenn ich menschen auf der strasse anspreche und sie sehen die linhof 13x18 auf einem stativ dann ist schon alles gesagt. häufig verstehen menschen nicht was ich mache, aber die linhof im hintergrund lässt sie haltung annehmen und das ist mir wichtig.
    zum anderen kann man mit der analogen technik weniger manipulieren, für eine dukomentation erscheint es mir wichtig. klar so lange es fotos gab wurde manipuliert aber wer heutzutage manipulieren will macht es sicher nicht analog in 13x18.
    landschaften würde ich stichen.
    natürlich die technik zum anfassen ist schön, aber man muss damit ja nicht unbedingt fotografieren :mrgreen:
    klingt zwar nicht so aber ich liebe GROSSFORMAT!
    boris

  • Ich finde, GF hat durchaus Relevanz als Stilelement. Ist für mich keine Frage.

    Es ist weder besser noch kann es mehr als Digital - es ist nur "anders". In meinen Augen nicht durch die Kameras sondern aufgrund des Films. Da muss es heutzutage nicht mehr GF sein - MF tut´s auch.

    Aber GF hat schon was durch das unterschiedliche Procedere, das Handling - beim Fotografieren selbst und auch bei der Weiterverarbeitung.

    Es ist aber keineswegs so - wie man ja ständig liest - daß man mit GF automatisch "sorgfältiger" oder "bewußter" arbeitet und digital eben weniger "sorgfältig" bzw. "bewußt".

    Wer mit einer DSLR nicht sorgfältig und bewußt arbeitet wird das auch nicht mit einer GF tun.

    Ich stehe sehr auf GF - aus stilistischen Gründen. Aber wenn schon, dann 8x10". Obwohl 5x7 auch ein sehr schönes Format ist. Und es wieder/noch Filme gibt.

    Gruß, Klaus

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Nachtrag: Der persönliche Stil sollte nicht seufzender Sklave der Kamera sein - das verwendete Gerät bestimmt lediglich den Grad der Beweglichkeit, Auflösung, Schärfe, Tonwerte, also das rein technische Ergebnis, im analogen Bereich die anvisierte Printgröße. Der Erfolg ist das Einzige, was zählt. Und das läuft zwangsläufig auf den berühmten Kompromiss zwischen technischer Machbarkeit und Gestaltungsfreiheit hinaus. Was wäre an der Arbeit mit der Großformatkamera denn "stilbildend", der ganze "Vorgehenshokuspokus", die Aura des "Drumherum", langsameres Arbeiten, vergleichsweise längere Brennweiten und Belichtungszeiten, all das, worüber ein gutes Bild nun gerade keine Auskunft geben sollte. Es hat Besseres zu tun, das gute Bild.
    Gruß Henrik

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Henrik,

    nur weil die GF-Kamera etwas anspruchsvoller zu "bedienen" ist als eine Meßsucherkamera, möglichst noch eine mit Belichtungsautomatik, ist sie doch nicht weniger geeignet den persönlichen Stil verwirklichen zu können. Im Gegenteil, mit welcher Kamera kann man so gut die Perspektive beeinflussen? Wenn man mit langen Brennweiten arbeitet das Wichtige hervorheben und das Unwichtige in Unschärfe versinken lassen?

    Natürlich muß man "sein Gerät" kennenlernen, ein Vorgang der wie alles Lernen mit Mühe und auch mit Rückschlägen verbunden ist. Bei aller Faszination für die Technik darf die nicht zum Selbstzweck werden, nur dann sieht man es den Bildern nicht an mit welcher Kamera sie aufgenommen wurden. "Das gute Bild" braucht aber die Technik um vom Gedanken zum greifbaren Bild zu werden. Technik die Zeit und Beharrlichkeit braucht um erlernt zu werden.

    Peter K

  • Guten Tag liebe Mitforenten,

    nachdem ich mir so die Argumente durchgelesen habe, möchte ich doch auch noch meinen "Sempf" dazugeben.

    Fernab jeder "Look"-, Qualitäts- und Stildiskussion und über das Für Und Wider der Digitaltechnik spielt für mich, der ich heute an sich garkeine Verwendung mehr für die großformatige Kamera habe, ein ganz anderer Grund die wesentliche Rolle: Das sinnliche Vergnügen, auf der großen Mattscheibe ein Bild langsam zu gestalten, dazu der ruhige Prozess des Verschluß zu - Kassette einschieben - Schieber ziehen - usw., ... eigentlich fängt es bereits mit dem Aufstellen des Stativs an. Es ist für mich einfach ein Akt der Entspannung und der Freude, am ehesten vergleichbar mit Entspannungsmalerei. Dazu kommt die Freude am Umgang mit einer zwar vielleicht unzeitgemäßen aber liebgewordenen und überschaubaren Präzisionstechnik, fern von Hektik und Automatismen und schließlich und endlich ist der Eindruck, den das fertige Großformatdia auf dem Leuchtkasten oder gar in der Projektion auf mich macht, durch keinen noch so guten Bildschirm/Beamer zu übertreffen. Als Amateur - und der bin ich mit meiner GF-Kamera draußen - darf ich so denken und handeln und ich tue es auch mit viel Genuß, völlig unabhängig von der Meinung Anderer. Für mich ist hier auch der Weg das Ziel, ohne unbedingt ausstellungsfähige Bilder produzieren zu müssen. Wenn solche daraus entstehen ... umso schöner, wenn aber nicht .. auch gut.

    Ich wünsche Euch einen schönen Sonntag

    Jan

    PS.: Ergänzen kann man vielleicht noch, daß es für mich auch bei der Arbeit eine große Rolle spielt, welches Werkzeug ich in der Hand habe, "ob es mir liegt". Wenn ich gerne mit einem solchen Werkzeug arbeite, dann komme ich auch leichter zu Ergebnissen, mit den ich und dann auch mein Auftraggeber zufrieden ist. So gesehen kann ich auch Berufsphotographen verstehen, die ihren alten, vertrauten Techniken anhängen und die Digitaltechnik nur einsetzen, wenn es sich nicht vermeiden lässt.

  • "Was wäre an der Arbeit mit der Großformatkamera denn "stilbildend", der ganze "Vorgehenshokuspokus", die Aura des "Drumherum", langsameres Arbeiten, vergleichsweise längere Brennweiten und Belichtungszeiten, all das, worüber ein gutes Bild nun gerade keine Auskunft geben sollte. Es hat Besseres zu tun, das gute Bild."

    Das Stilistische kommt durch den analogen Film mit seinen Eigenheiten wie dem weniger linearen Gradationsverlauf als bei Digital und nat. dem Korn.
    Dazu kommt bei 8x10 noch die tatsächlich digital nur mit ziemlich langen Brennweiten herstellbare geringe Tiefenschärfe - wenn man das will und es zum Motiv passt.

    Nichts sonst. Die "Genauigkeit" oder "Langsamkeit" der Arbeitsweise liegt beim Fotografen -nicht beim Equipment.

    Klingt vielleich blöd, wenn ich das sage, aber: Amateure schätzen das meist falsch ein.

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Zitat von "klausesser"

    Klingt vielleich blöd, wenn ich das sage, aber: Amateure schätzen das meist falsch ein.

    Hallo Klaus,
    hier gebe ich Dir vorbehaltlos recht: Es klingt ausgesprochen blöd. Ist aber glücklicherweise nur Deine ganz persönliche Meinung, mit der Du gewiß niemanden abqualifizieren möchtest.

    Freundliche Grüße

    Jan

  • Zitat von "jan"

    Hallo Klaus,
    hier gebe ich Dir vorbehaltlos recht: Es klingt ausgesprochen blöd. Ist aber glücklicherweise nur Deine ganz persönliche Meinung, mit der Du gewiß niemanden abqualifizieren möchtest.

    Freundliche Grüße

    Jan

    Hallo Jan!

    ich wußte ja: es klingt blöd.
    Und hat mit Abqualifizieren nichts zu tun - es ist Fakt. Fakten sind wertfrei.
    Wasser ist naß. Das ist auch Fakt. Fakten sind wertfrei.
    Wenn jemand anders als beruflich fotogrfaiert schätzt er Vieles falsch ein, was mit Fotogrfaieren zu tun hat. Er geht von anderen Voraussetzungen aus. Das ist Fakt. Fakten sind wertfrei.
    Und es ist beileibe nicht nur MEINE persönliche Meinung. Es ist nichtmal "nur" eine Meinung - es ist Fakt . . . 8)

    Wieso sollte das abqualifizierend sein?

    Gruß, Klaus

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Zitat von "klausesser"


    Wenn jemand anders als beruflich fotogrfaiert schätzt er Vieles falsch ein,


    Anders. Nicht falsch, sondern anders.
    Dann ist es auch nicht abqualifizierend.


    Gerd

  • Zitat von "GerdO"


    Anders. Nicht falsch, sondern anders.
    Dann ist es auch nicht abqualifizierend.


    Gerd

    8) wenn etwas anders eingeschätzt wird als es ist - wird es falsch eingeschätzt. WAS, bitte, ist daran abqualifizierend? Ist es so unerträglich, etwas falsch eingeschätzt zu haben? Also mir passiert das oft - bei allen möglichen Gelegenheiten. Wenn mir dann jemand sagt, ich habe etwas falsch eingeschätzt bedanke ich mich für gewöhnlich bei ihm für die Richtigstellung und bin froh nun zu wissen, wie es wirklich ist.

    Wieso neigen Amateure ständig dazu einem ins Gesicht zu springen wenn man ihnen sagt, daß sie etwas falsch einschätzen?
    Würde mich echt mal interessieren . . . . Halten die sich für Götter? Für unantastbar oder sowas? KÖNNEN die nichts falsch machen - nur "anders"?

    Das ist doch lächerlich - entschuldige. Genau sowas ist der Grund der die meisten Profis davon abhält, in solchen Foren aktiv zu sein: Hobbyisten, die sich ständig auf die Füße getreten fühlen.

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Zitat von "GerdO"


    Anders. Nicht falsch, sondern anders.
    Dann ist es auch nicht abqualifizierend.


    Gerd


    sooo isses!

    Klaus,

    bloß weil das o.A. und so manche andere Ansicht, von der ich hier hin und wieder lesen durfte vielleicht nicht NUR Deine Meinung darstellt, wird diese deshalb nicht zum Faktum. Es wäre schön, wenn Du einsähest, daß andere Leute zum gleichen Thema auch andere Ansichten haben dürfen, diese auch vertreten und damit in ihrem jeweiligen Umfeld gut fahren. Die Tatsache, daß Du umfassende Kenntnisse von photographischen Techniken besitzt und offensichtlich auch (bewundernswerter Weise!) in Deinem Beruf erfolgreich arbeitest, sollte Dich nicht dazu verleiten, Deine Ansichten als allgemein gültige Weisheiten anzusehen. Sie sind lediglich Meinungen, die Du Dir gebildet hast aber Andere aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen nicht mit Dir teilen müssen. Solltest Du dennoch auf diesem, reichlich hohen Roß sitzen wollen - eigentlich glaube ich das nicht von Dir als einem intelligenten Menschen - dann wäre Dein Verhalten als eingebildet, überheblich und arrogant gegenüber Anderen zu bezeichnen.

    ... aber wie gesagt, eigentlich kann ich es mir nicht vorstellen

    Gruß Jan

    Ach übrigens: Beruflich photographieren, das tue ich auch, nur eben in einem ganz anderen Bereich und nicht als Selbstständiger, obschon ich auch ständig & selbst arbeiten muß um an mein Geld zu kommen und ich fühle mich auch nicht als Amateur oder Berufler auf den Schlips getreten, sondern als zivilisiert pluralistisch erzogener Mensch mit gewissen Vorstellungen über den zwischenmenschlichen Umgang.

  • Mit meiner Kamera komme ich auf Film zu den Ergebnissen, die ich suche.

    Die Frage stellt sich dann also ganz anders: warum wechseln?

    Allerdings fotografiere ich aus Liebhaberei, deshalb muß ich mich nicht nach Kundenwünschen richten, keinen Artdirector am Bildschirm mitschauen lassen, muß auch meinen "workflow" nicht optimieren. Mir ist auch völlig gleichgültig, ob andere Verfahren ein "wahreres" Abbild erzeugen (Gradationsverlauf etc.), denn auch diese Leute habe ich nicht (mehr) im Nacken, die penibel drauf achten, daß die sorgsam gewählte Eierschalenlackierung ihrer Geräte auch korrekt abgebildet ist.

  • Zitat von "jan"


    "sollte Dich nicht dazu verleiten, Deine Ansichten als allgemein gültige Weisheiten anzusehen. Sie sind lediglich Meinungen, die Du Dir gebildet hast aber Andere aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen nicht mit Dir teilen müssen."


    Nenne mir bitte einen konkreten Punkt als Beispiel für Deine Ansicht, ich wäre verleitet eine ANSICHT als ALLGEMEINGÜLTIGE WEISHEIT anzusehen. Das tue ich nämlich nicht, solange es sich um meine MEINUNG handelt und nicht um einen FAKT. Das kann ich schon noch unterscheiden . . . . :mrgreen:

    Es gibt MEINUNGEN und es gibt FAKTEN. Eine MEINUNG ist nicht unbedingt FAKT. Ich sprach aber von FAKTEN. Und ein FAKT hat mit MEINUNG nichts zu tun.

    "Wasser ist naß" ist keine MEINUNG - es ist ein FAKT. Ebenso gibt es FAKTEN in Bezug auf das Fotografieren und damit Zusammenhängendem, die mit MEINUNG nichts zu tun haben.

    Aber lass - ich steige hier aus aus dieser Diskussion . . muss weg.

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
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  • Hallo,
    analoges GF liegt weit weg von dem, was hier im Link zum Analog- Digitalvergleich als negativ beschrieben wird:
    http://www.warum-analog.aphog.de/?p=56

    Auch ich empfinde digitale Präzision als atypisch menschlich (unmenschlich). Sie nervt daher unterschwellig nicht nur z.B. als Schlagzeug das Gehör usw., sondern auch oft genug als digitale Bild-Künstlichkeit das Auge usw.

    Dann wurde der digitale "Collage-Effekt" noch nicht genannt, wo Bildteile wie ausgeschnitten und aufgeklebt aussehen.
    Klaus erwähnte schon die mit steigendem Abbildungsmaßstab unvergleichbare Wirkung der Schärfetiefe.

    Wertigkeit entstand in aller Regel noch nie mit der heißen Nadel.
    Ausnahmen sind der journalistische Photo-Zufallstreffer und Pseudo-Werte des aktuellen Marketing. "Die Leute" wollen verarscht werden.

    Eine ganz andere Frage ist daher, welche Art Werte heute in welchem Verhältnis zur Bevölkerung wahrgenommen, liebevoll gepflegt und honoriert werden.
    Analoges GF zählt sicher nicht mehr als Wert dazu, wenn Amateure mit dem heutigen Wissen GF-Landschaftsaufnahmen mit Hilfe eines die Umwelt schädigenden Allrad-Sherpas machen.
    Aber das ist ein anderes Thema.
    HG Blende8

    wo Licht ist, ist auch Schatten.............gähn!

  • Zitat von "Blende8"

    Auch ich empfinde digitale Präzision als atypisch menschlich (unmenschlich). Sie nervt daher unterschwellig nicht nur z.B. als Schlagzeug das Gehör usw., sondern auch oft genug als digitale Bild-Künstlichkeit das Auge usw.

    Das ist ein sehr interessanter Punkt! Die Frage ist: kann ein Foto - egal ob digital oder analog und egal welches Format - "unmenschlich präziser" sein als die Realität?

    Digital: wenn man richtig damit umgeht - also Überschärfung und sonstige Artfekte vermeidet: NEIN. Es kann NATÜRLICH NICHT "unmenschlich präziser" sein als die Realität.

    Analog: Wenn wir mit unseren Augen sehen - sehen unsere Augen Korn? Nein. Sehen unsere Augen mit selektiver Unschärfe? Nicht in dem Maß wie eine Kamera da tut. Weder in Bezug auf geringe Tiefenschärfe noch in Bezug auf große Tiefenschärfe.

    In beiden Fällen:
    Eine Scheimpflug-Tiefenschärfe ist VÖLLIG UNNATÜRLICH! Eine Entzerrung stürzender Linien ist VÖLLIG UNNATÜRLICH.

    Was also sollte das bedeuten: "digitale unmenschliche Präzision"? Es bedeutet: NICHTS! Es ist ein Stereotyp. Unhaltbar, wenn man sich die Zusammenhänge genau anschaut.

    Wenn wir von "Natürlichkeit" reden wollen - dann ist digital deutlich natürlicher als analog: es fehlt das unnatürliche Korn.
    Denn Korn IST unnatürlich.

    Interessant ist, daß digital in dem Zusammenhang als "unnatürlich präzise" empfunden wird . . . das sagt im Grunde nichts anderes als daß wir uns dermaßen an die Un-Natürlichkeit analoger Verfahren gewöhnt haben, daß und tatsächlic objektivere Abbildungen irritieren.
    Was im Übrigen auch auf den Unterschied zwischen analogem und digitalem Audio zutrifft - Schlagwort: Plattenspieler und Bandmaschinen.

    Das Rauschen eines analogen Bandes ist uns vertrauter als die Stille digitaler Stellen ohne bzw. sehr leieser Signale - die analog im Rauschteppich untergehen - so, wie feinste Details je nach Format im Korn untergehen. HIER liegt der wahre Grund für Großformat: Detailgenauigkeit. DAS ist seine wirkliche, seine realistische Daseins-Berechtigung. Was nat. nichts gegen seine Daseinsberechtigung als visuellen Stilmittel sagt.
    Was z. B. bei analogen Bandmaschinen in breiteren Bandformaten/Spuren eine höhere Dynamik bewirkt, das bewirkt auch beim Großformat-Fotografie eine höhere "Dynamik" in Hinsicht auf die Abbildungsfähigkeit bei feinsten Details gegenüber dem Korn. Hier hilft die schiere Größe der Abbildung auf dem Film im Verhältnis zur Größe des Korns.
    So, wie der größere headroom bei breiteren Spuren ebenfalls hilft, feinste Signale im Verhältnis zum Grundrauschen besser zu hören.

    Was also kann an der Präzision einer Darstellung - optisch oder akustisch - "unmenschlich" sein?

    Ich meine: nichts. Abgesehen davon, daß man sowohl optische als auch akustische "Abbildungen" in ihrer Präzision verringern kann.

    Wenn von "Über-Präzision" (ein nicht wirlkich intelligenter begriff - es gibt keine Präzision, die mehr als präsise ein kann)
    die Rede ist dann meist deshalb, weil jemand unintelligent geschärft (überschärft) hat oder sonstwie unbeholfen manipulieren zu müssen glaubte. Es gibt Plattenpressungen, wo im Presswerk ein bescheuerter Ingenieur glaubte, Bässe oder Höhen oder sonstwas "verbessern" zu müssen. Nicht zuletzt deswegen gab es völlig vermurkste Pressungen.

    Es kommt also IMMER auf den an, der mit einem Medium umgeht. Dazu kommen die systemimmanenten Eigenheiten das Mediums selbst.

    Von den Eigenheiten des Mediums her gesehen ist digital eindeutig im Vorteil in Hinsicht Präzision und Natürlichkeit.

    Das spricht aber ja keinensfalls gegen analog. Als Stilmittel.

    Gruß, Klaus

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

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