Realität und Fotografie

  • Zitat von "Peter K"

    Wohl kaum.
    Zumindest nicht nicht was das "Sehvermögen" Deiner DSLR angeht. Das konnte die Halogensilberfotografie schon lange. Schon Wilhelm Konrad Röntgen hat "eine neue Art Strahlen" durch seine geschwärzten Platten gesehen, genau wie Becquerel Alpha- Beta- und Gammastrahlen. Und mit den in den Zwanzigern des letzten Jahrhunderts synthetisierten Isocyaninen kann man bis tief ins Infrarot sehen. Wenn man der Emulsion ein wenig Bor10 zugibt, kann man sogar den Weg von Neutronen verfolgen. Und dann haben sogar die Kirlians die "Aura" auf Platten gebannt. Versuch das mal mit Deiner DSLR. :P


    So 'ne DSLR hätt' ich gerne... 8) Natürlich sind mir die ganzen Aufzeichnungsmethoden für nichtvisuelle Strahlung bekannt, sollte ja auch nur ein Beipiel sein. Mit der Debye-Scherrer- und Präzessions-Kamera hab' ich selber rumgehext... :wink:
    Es ist einfach ein Pendant zu der alten Frage "Wenn im Herzen des Urwaldes ein Baum umstürzt und niemand hört es, war dann da ein Geräusch?" War der Baum real?
    Ist etwas real, das wir nicht oder nur unvollständig mit unseren Sinnen erfassen können? Wir betrachten Neutronenstrahlen als real, weil wir sie aufzeichnen können und können doch nicht sicher sein, ob wir ein Abbild der tatsächlichen Vorgänge sehen oder nur die Wechselwirkung mit einer Emulsion, die jeder bei Ilford kaufen kann... Ein einzelnes Neutron hat noch keiner fotografiert (zumindest meines Wissens. Bei Goldatomen hat's, glaube ich, schon funktioniert -> In 'nem Forum würde man sagen "könnte was schärfer sein..." :lol: )
    Der Dorffotograf irgendwo in Afrika hat weder die Möglichkeiten noch die Ausbildung, Neutronen (resp. deren Spuren zu fotografieren). Er wird mit größter Wahrscheinlichkeit nicht mal wissen, daß es sowas gibt. Sind sie für ihn jetzt völlig irreal und nur das wirklich, was er sieht und auf die Platte bannen kann?

    Mir scheint, daß Wahrnehmung, ja sogar "Realität" tatsächlich etwas sehr subjektives sein kann, womit mein Yoda Zitat gar nicht sooo falsch ist...

    Und mir scheint ebenfalls, das sich dieses Thema herrlich eignet, sich im Kreis zu drehen... 8)

    Gruß
    Wolf

    You're only as good as your last job. Today's great shot is what keeps the work coming in.
    Gary Perweiler

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "Grauer Wolf"

    Ist etwas real, das wir nicht oder nur unvollständig mit unseren Sinnen erfassen können? Wir betrachten Neutronenstrahlen als real, weil wir sie aufzeichnen können und können doch nicht sicher sein, ob wir ein Abbild der tatsächlichen Vorgänge sehen oder nur die Wechselwirkung mit einer Emulsion, die jeder bei Ilford kaufen kann... Ein einzelnes Neutron hat noch keiner fotografiert (zumindest meines Wissens. Bei Goldatomen hat's, glaube ich, schon funktioniert -> In 'nem Forum würde man sagen "könnte was schärfer sein..." :lol: )


    Goldatome sehen nun wirklich nicht so "scharf" aus. Weil man sich da an der Auflösungsgrenze des Mikroskopes bewegt. Und man wirklich froh ist so undeutliche Knubbel auf die Platte gebannt zu haben. Aber wenn man so ne richtige große Kamera nimmt kann man sogar einzelne Neutrinos "sehen". 8)

    Zitat von "Grauer Wolf"

    Mir scheint, daß Wahrnehmung, ja sogar "Realität" tatsächlich etwas sehr subjektives sein kann, womit mein Yoda Zitat gar nicht sooo falsch ist...


    Was mich an "Krieg der Sterne" stört sind nicht Prinzessin Leieas Zopfschnecken sonder das Pseudoreligiöse. Aber das kommt wohl daher dass die Leute in Cali, teilweise, so ticken.

    Peter K

  • @ Klaus:

    zu der Frage nach der Authentizität - es ging mir nicht in erster Linie darum, obwohl sie natürlich sehr wichtig ist.
    ich hatte meine Frage, ganz am Anfang, ja sehr kurz gefasst. Um sie offen zu halten, um nicht in eine bestimmte Richtung zu weisen.
    Weil mich die verschiedenen Antworten interessieren, ob diese jetzt aus der Auseinandersetzung mit Philosophie, anderen Wissenschaften
    oder aus der eigenen Lebenserfahrung kommen, wobei das eine natürlich nicht das andere ausschliessen muß, ist nicht entscheidend.

    Besonders interessant sind hier, weils ein Forum ist wo es um Fotografie geht, Antworten, Erkenntnisse die aus dem fotografischen oder
    sonstigem kreativen Tun entstanden sind...


    @ Commander8x:

    Zu dem Format: mir kommt es in der Darstellung der Natur unter anderem auf eine Detailgenauigkeit an, je mehr Einzelheiten desto besser.
    Weil die Ausarbeitung bis in die kleinsten Details, ein sehr wichtiger Aspekt in der Arbeitsweise der Natur ist. Es wäre ja denkbar, daß alles
    in der Natur viel einfacher, gröber und unkomplizierter aufgebaut und organisiert ist - ist es aber nicht!
    Das ist nicht nur eine technische Frage für mich.
    Und daß es vorrangig auf den Fotografen ankommt...war es denn jemals anders?

  • Zitat von "sanchi heuser"

    Zu dem Format: mir kommt es in der Darstellung der Natur unter anderem auf eine Detailgenauigkeit an, je mehr Einzelheiten desto besser.


    Na dann...
    Vermutlich arbeiten wir alle mit der Hypothese, daß sich das Wesen eines Gegenstandes auf seiner Oberfläche widerspiegelt. Das muß allerdings nicht immer so sein.

    Zitat von "sanchi heuser"

    Weil die Ausarbeitung bis in die kleinsten Details, ein sehr wichtiger Aspekt in der Arbeitsweise der Natur ist. Es wäre ja denkbar, daß alles in der Natur viel einfacher, gröber und unkomplizierter aufgebaut und organisiert ist - ist es aber nicht!
    Das ist nicht nur eine technische Frage für mich.


    Schnelle Antwort: langfristige Entwicklungen "in der Natur" zielen immer darauf ab, den Energiebedarf zu minimieren.
    Für eine längere Antwort brauche ich etwas mehr Zeit - das Wochenende gehört der Familie. Wenn Du magst, melde ich mich nächste Woche nochmal dazu.

    Zitat von "sanchi heuser"

    Und daß es vorrangig auf den Fotografen ankommt...war es denn jemals anders?


    Nein, natürlich nicht. Aber ich zumindest muß mir das von Zeit zu Zeit mal wieder vorhalten. Um nicht in der Flut fremder Bilder zu ertrinken.

    Im übrigen ist das die Antwort auf Deine Eingangsfrage. Ich (der Fotograf) schaffe mir meine subjektive Realität. :!:

  • Moin, Entwicklungen in der Natur zielen auf gar nichts ab, es sei denn ein lieber Gott hat ein Ziel/ Design vorgegeben, oder wenigstens Sinn. Die Evolution verläuft jedenfalls ziellos, auch wenn sich oft Komplexitätserhöhungen erkennen lassen.
    Gruß
    lars

  • Zitat

    Ich (der Fotograf) schaffe mir meine subjektive Realität. :!:

    Lebe ich nicht sogar darin, und versuche lediglich diese abzubilden?

    Zitat

    Die Evolution verläuft jedenfalls ziellos, ...

    Heißt das, wenn ein Ziel subjektiv nicht erkennbar ist, daß es auch nicht existiert? :) (rel. Dinge außen vor lassend)

    Gruß
    rudi

  • @ Commander8x:

    Meine ganze Herangehensweise an die Natur ist sehr subjektiv, nicht wissentschafflich. Wenn ich von einer Arbeitsweise
    der Natur spreche, ist das meine subjektive Sehweise, das was ich in der Natur sehe. Und das auch noch auf
    die Natur hier in Europa beschränkt, aus dem einfachen Grund weil ich bisher nicht weiter als Europa gekommen bin :oops: .

    Der Punkt mit der Detailgenauigkeit: Ich möchte damit die sichtbare Schönheit der Natur darstellen, den Formenreichtum, die Fülle
    an Einzelheiten, also die Vielfalt die sich mir zeigt. Das möchte ich darstellen. Dafür brauche ich Detailgenauigkeit.
    Wozu ich aber nicht in der Lage bin, ist, das innere Wesen der Natur wahrzunehmen. So kann ich dies auch nicht fotografisch wiedergeben.

    Grüsse
    sanchi

  • Zitat von "Commander8x"


    Vermutlich arbeiten wir alle mit der Hypothese, daß sich das Wesen eines Gegenstandes auf seiner Oberfläche widerspiegelt. Das muß allerdings nicht immer so sein.

    Fotografisch kann man die FORM eines Gegenstandes abbilden. Nicht das WESEN. Die FORM - und Farbe nat. - foto-grafieren wir aufgrund der von ihm reflektierten Lichtstrahlen. Das bedeutet Photo-Graphie - Licht-Zeichnen.
    Und das meint nunmal das Auf-Zeichnen des vom Objekt ausgehenden Lichts.

    In der Esotherik mag das anders verstanden werden.

    Das WESEN eins Gegenstandes ist dann eine Frage des Empfindens seitens des Betrachters.
    Durchaus möglich, daß DER dann ein Wesen in einem Objekt DEUTEN kann.

    Jedes Ding und jedes Wesen hat eine "Gestalt". Die beschränkt sich nicht auf ihr Aus-Sehen - sie meint durchaus sowas wie "Wesen". Die "Gestalt" ist foto-grafisch nur mittelbar zu erfassen - durch das Interpretieren des Betrachters.

    Natürlich "lesen" wir ein Foto auch "zwischen den Zeilen" - nur liest da eben jeder was Anderes, bringt sich und seine Vita in die Betrachtung ein. Daher sieht er nicht "nur" das, was foto-grafiert wurde - er sieht SEINE Interpretation dessen, was fotografiert wurde.

    Das Thema könnte also lauten: "Sehen von Bildern und die Realität".

    Darüber gibt es das sehr interessante Buch von . . . (vergessen): "Das Sehen der Bilder" oder "Vom Sehen der Bilder".

    Gruß, Klaus

    P.S.:
    nat. kann man sich dem Thema sowohl auf tiefenpsychologischer als auch auf existenzphilosophischer und ebenso auf quantenphysikalischer oder molekular-chemischer Ebene nähern . . . . :mrgreen:

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Hi, Rudi. Gemeint ist, die Evolution (sozial wie biologisch) entwickelt sich nicht auf ein vorgebenes Ziel hin (das könnte nur von einem Gott kommen). Sie wird irgendwo landen, das ließe sich womöglich als Ziel interpretieren, macht aber keinen Sinn im Sinne der Evolutionstheorie (biologisch: Darwin, 1859; sozial: Marx, Engels als Frühform 1845). Das bedeutet nicht, es ließe sich empirisch in der Analyse keine Entwicklung entdecken, oft geht es zum Komplexeren, trotzdem wissen wir nichts über die Zukunft. Und für bestimmte Entwicklungsphasen oder Systeme lassen sich in Grenzen Prognosen machen, weil darin Richtungen erkennbar sind: der Kapitalismus hat eine Tendenz zum Niedergang in der Kapitalverwertung, sagt Marx, aber es gibt offenkundig auch Tendenzen der Neuorientierung; heute andere als im 19. JH.
    Gruß
    lars

  • Zitat von "LarsHennings"


    . . sagt Marx, aber es gibt offenkundig auch Tendenzen der Neuorientierung; heute andere als im 19. JH.

    Ja - das hat sich was verändert. Marx hatte keine e-mail . . :mrgreen:
    Wenn der das heute alle mitkriegen würde . . 8)

    Nun sitzt er mit Ché auf der Terasse, schaut sich ein Auto an und erkennt endlich, wo die wahre Revolution stattfinden muß . . . :P:mrgreen:

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Zitat

    P.S.:
    nat. kann man sich dem Thema sowohl auf tiefenpsychologischer als auch auf existenzphilosophischer und ebenso auf quantenphysikalischer oder molekular-chemischer Ebene nähern . . . .

    Ich sehe schon mein normaler gesunder Menschen-Verstand reicht da nicht mehr aus;--)))))

    Gruss Armin

    " You push the button and we do the rest."
    Kodak Werbespruch!
    Today
    "You push the button and the pixels do the rest"

  • Zitat von "Diesch"


    "Was ist wahres Großbild?"
    a

    Das "Echte" oder das "Wahre"? . . . erinnert mich an die Toten Hosen und Heino . . :mrgreen:

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Zitat

    Das "Echte" oder das "Wahre"? . .

    ...und ich dachte immer das Warsteiner Edelbräu!!! :mrgreen::mrgreen:

    " You push the button and we do the rest."
    Kodak Werbespruch!
    Today
    "You push the button and the pixels do the rest"

  • Zitat von "klausesser"


    Das "Echte" oder das "Wahre"? . . . erinnert mich an die Toten Hosen und Heino . . :mrgreen:

    Na, ihr Assos,

    ham Euch die doowen Amateure mit ihren weltfremden Ideen wieder mal schön unterhalten? :twisted:

    Hat gut geklappt, ein Thema mit einem eigentlich bedenkenswerten Thema komplett zu zerreden.
    Für mich ist das wieder einmal ein Beleg dafür, daß man wichtige Dinge besser für sich behält und nicht in einem Inet-Forum breittreten lässt.


    Sanchi,
    ich schreibe Dir meine Antwort lieber als PM, wenns recht ist.

  • Tut mir ja aufrichtig leid, wenn wir das nicht gemäß Deinen Vorstellungen behandelt und dann auch noch gescherzt haben . . bitte verzeih . . . :wink: :P8)

    NIEMAND - außer Dir selbst gerade - hat übrigens was von "doofen Amateuren mit ihren weltfremden Ideen" gesagt, wenn ich das richtig lese.

    Das Thema ist tatsächlich bemerkenswert - und wurde in tausenderlei Varianten behandelt weil mindstens so alt wie die bildende Kunst selbst. "Weltfremd" würde ich das Ansprechen des Themas also nun nicht nennen . . .

    Nur ist es eben doch teilweise SEHR theoretisch, wenn man nicht aufpasst.

    Gruß, Klaus

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Zitat von "klausesser"

    Das Thema ist tatsächlich bemerkenswert - und wurde in tausenderlei Varianten behandelt weil mindstens so alt wie die bildende Kunst selbst. "Weltfremd" würde ich das Ansprechen des Themas also nun nicht nennen . . .


    Das Thema lautete übrigens "Realität und Fotografie" , von _Kunst_ wurde erst später gesprochen.

    Zitat von "klausesser"

    NIEMAND - außer Dir selbst gerade - hat übrigens was von "doofen Amateuren mit ihren weltfremden Ideen" gesagt, wenn ich das richtig lese.


    Es hat mich einfach genervt, daß hier eine Menge Leute Nebelkerzen reingeworfen haben, die zur Frage selbst nichts beitragen konnten oder wollten.
    Aber mittlerweile bin ich ja selbst nicht mehr bei der Sache.... Verzeihung.

    Im übrigen: ich erinnere mich noch gut an Deinen Ausspruch (letztens an anderer Stelle), daß Amateure gewisse Dinge einfach nicht begreifen könnten, eben weil sie Amateure seien.
    Ich bin (immer noch) sehr gespannt darauf zu erfahren, was das für eine Geheimwissenschaft ist, die man erst mit der Weihe zum Berufsfotografen erwirbt.

  • Zitat von "Commander8x"

    Na, ihr Assos,

    ham Euch die doowen Amateure mit ihren weltfremden Ideen wieder mal schön unterhalten? :twisted:

    Hat gut geklappt, ein Thema mit einem eigentlich bedenkenswerten Thema komplett zu zerreden.
    Für mich ist das wieder einmal ein Beleg dafür, daß man wichtige Dinge besser für sich behält und nicht in einem Inet-Forum breittreten lässt.


    Sanchi,
    ich schreibe Dir meine Antwort lieber als PM, wenns recht ist.


    Ach du heilige Makrele, darf man innerhalb einer ernsthaften Diskussion nicht auch mal (auflockernd) schmunzeln...? :shock:
    Und die Diskussion der Frage "Realität und Fotografie" führt unweigerlich auch zu Aspekten der (bildenden) Kunst...

    Gruß
    Wolf

    You're only as good as your last job. Today's great shot is what keeps the work coming in.
    Gary Perweiler

  • Mal eine etwas gewagte Frage:
    Wenn wir davon ausgehen, dass ein Bild, das ein Fotograf aufgenommen hat, nicht die "genaue" (neutrale) Realitaet widergibt, weil auch immer die Sichtweise des Fotografen mit reinspielt, waere dann eine Aufnahme, die eine Kamera, die auf einer zufaelligen Position steht und wiederum durch einen Zufallsgenerator ausgeloest wird, eine "andere" realitaet abbilden?

    Gruesse
    Hans

    A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof was to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von "pixelpantscher"

    Wenn wir davon ausgehen, dass ein Bild, das ein Fotograf aufgenommen hat, nicht die "genaue" (neutrale) Realitaet widergibt, weil auch immer die Sichtweise des Fotografen mit reinspielt, waere dann eine Aufnahme, die eine Kamera, die auf einer zufaelligen Position steht und wiederum durch einen Zufallsgenerator ausgeloest wird, eine "andere" realitaet abbilden?


    Wenn man dieser Argumentation folgt wird man auch so keine "objektiven" Aufnahmen bekommen, da alleine durch den Bau solch eines solchen Apparates die eigene Subjektivität in die Aufnahmen einfließt. Auch da gilt der Satz von Werner Heisenberg "Was man erforscht, verändert man auch".

    Peter K

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