Manfrotto Pano 302-303 ?

  • Zitat von "bob"

    klaus schrieb,
    Wenn das Bild planprojiziert sein soll - also ein normales, "flaches" Bild ist es eingedenk des Winkels von 90x90° angebracht, die Gesamtauflösung beim Rendern so "herunterzufahren", daß bei der Planprojektion nicht die Ränder nach oben skaliert werden müssen (quasi "aufgeklappt", denn es ist ja ein 90° KUGELausschnitt aufgenommen worden) sondern die zentralen Bereiche runterskaliert werden. Was bekanntlich ohne sichtbare Verluste geschehen kann.
    Also bleiben dann von den 426MPx beim Rendern der Planprojektion geschätzt 75% übrig - diese aber in exzellenter Qualität und bester optischer Auflösung - ca. 319MPx übrig.

    ehm,
    die 75% reduktion der auflösung, ist es eine manipulation deinerseits, oder ein normaler vorgang von app? du hast es schon mehrfach erwähnt, ich habs aber nie richtig verstanden. im klartext also, wie machst du das??

    boris


    Also: wenn Du einen Kugelausschnitt fotografierst - was ja prinzipiell JEDE Kamera tut, weil prinzipiell JEDES Objektiv (auch ein Anamorphot) einen Kugelausschnitt projiziert - mußt Du also eine kugelförmig gewölbte Fläche ein eine plane Fläche "übertragen".

    In einer Kamera geht das praktisch von allein: der Film ist ja eine plane Fläche und übernimmt das "Entzerren" von gebogenen zu gerade laufenden Kanten.

    Wenn man einen Kugelausschnitt auf eine plane Fäche "abwickelt" bleibt das nicht ohne Folgen für die Ecken der planen Fläche.

    Beim Stitchen ist das vergleichbar - die Partien des Kugelausschnitts, die zu den Ecken der planen Fläche hin laufen müssen hochkaliert werden, damit sie in die Ecken entzerrt werden können.
    Beim Hochskalieren entstehen natürlich Artefakte - wie beim extremen WW ja auch die Qualität in die Ecken hinein nachlässt.

    Um dem zu begegnen geht man beim Stitchen so vor, daß man das resultierende Bild insgesamt kleiner rendert. Dabei wird vermieden, daß die Eckbereiche verlustbehaftet hochskaliert werden - weil ALLE Bereiche verkleinert werden sodaß die Eckbereiche also 1:1 beiben.

    Man kann das ausrechnen um nicht mehr als nötig Größe zu verschenken: das gerenderte Bild darf nicht mehr Pixel haben als die Summe der Einzelbilder ergibt abzüglich der 25 oder 30% Überlappung der Einzelbilder.

    Denn wenn die einzelnen Bilder zusammen z. B. 200MPx haben kann es passieren, daß ein planprojiziertes Rendering davon um die 300MPx hat - weil es ja in die Ecken hinein gestreckt ist.

    Das ist wie beim Shiften in einer GF - hierbei werden die äußeren Bereiche ja auch überproportional vergrößert/gestreckt (Hausgiebel beim Hochschieben der Filmstandarte bei WW usw.)

    Die Mechanismen sind also absolut vergleichbar.

    Gruß, Klaus

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Hallo,
    mal eben eine Frage zwischendurch:
    wie viel Überlappung braucht man, damit das Zusammenfügen zuverlässig funktioniert?
    wie funktioniert das bei Gestrüpp oder Himmel? Da findet hugin keine Ankerpunkte.
    Danke
    Gruß
    Dieter

  • wow ich hab's verstanden, danke klaus 8)

    ich hatte generell den eindruck, dass wenn man kleiner rendert , auch bei modereten winkeln, dass resultierende pano irgendwie reicher wirkt. der eindruck ähnelt einem vergleich von gf-negativ zu mf-negativ. die farben sind satter und auch der schärfeeindruck besser. das 100% gerenderte ist zwar physisch grösser aber wirkt wie aufgeblasen :| ist es eine illusion??
    boris

    es werden 25-30% überlappung emfohlen. gemeinsame punkte in strukturlosem himmel zu finden ist schwer. die eleganteste lösung dieses problems bietet der merlin bzw die software die ihn steuert. klaus schrieb dazu

    Zitat

    Speziell für hochauflösendes Fotografieren mit vielen Einzelbildern ist der Merlin allererste Sahne - er schreibt ein Script mit, das man in AutoPanoGiga reinladen kann und das dem Programm exakt sagt, wo jedes einzelne Bild hingehört. Das geht dann sehr zügig - APG muß nicht mehr so viel suchen uns auch Bilder ohne Strukturen (wie einfarbig blauer Himmel oder weiße Wände) bekommen ihren richtigen Platz . . . normalerweise ist das für Stitcher recht problematisch


  • Hi Dieter!

    20-30% sind empfehlenswert.

    Du kannst Dir auch ein Template machen, wen Du einen sehr exakt arbeitenden Kopf hast und die Kamera immer 100%ig exakt montierst.

    Das Template, einmal exemplarisch gestitched, gibt dann schonmal Positionen vor - so kann an auch strukturarme Bilder(einfarbiger Himmel) positionieren. Das sollte mit HugIn gehen.
    Ebenso mit Gestrüpp . . 8)

    Gruß, Klaus

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Zitat von "bob"


    ich hatte generell den eindruck, dass wenn man kleiner rendert , auch bei modereten winkeln, dass resultierende pano irgendwie reicher wirkt. der eindruck ähnelt einem vergleich von gf-negativ zu mf-negativ. die farben sind satter und auch der schärfeeindruck besser. das 100% gerenderte ist zwar physisch grösser aber wirkt wie aufgeblasen :| ist es eine illusion??
    boris

    Verkleinerte Bider sind ja quasi "verdichtet" - da wirken sie vielleicht schärfer . . .
    Das ist bei GF ebenso wie beim Stitchen. Es ist aber eine Wirkung - kein Fakt.

    100% gerenderte Bilder sind nicht "aufgeblasen" - das sind sie nur, wenn sie durch Planprojektion partiell hochskaliert werden.
    Denn dan sind sie partiell größer als 100%.
    Daher mein Rat, planprojizierte Bilder eher insgesamt verkleinert zu rendern.

    Das gilt für Planprojektionen von großen Bildwinkeln, die wegen der Entzerrung sehr stark verzeichnet sind - nicht generell.

    Gruß, Klaus

    Gruß, Klaus

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Moin

    erstmal DANKE Klaus für deine Ausführungen 8)
    grundsätzlich hatte ich das schon lange kapiert als du es vor reichlicher Zeit hier vorgestellt hast...
    für mich war das die "vergrößerung des GFs" mit Möglichkeiten die mit GF eben nicht gehen...

    deine Bilder waren und sind immer noch der Knaller...alleine die Schreibtischleuchte hinter Glas...
    und alles auf der Mordstribüne :P ...ist einfach obercool :wink:

    natürlich sind deine letzten Ausführunge dazu erstmal schlecht verdaubar :|
    man muss es wirklich dreimal lesen...aber vom Prinzip her schon klar 8)

    ich will ja nun auch nicht gleich mit 90++++++ Bildern anfangen,
    sondern mich mal klein ranarbeiten :oops:

    Dank eines netten Forenmitglieds konnte ich hier einen 303 erwischen...DANKE ist gekauft!
    wiedermal ein gutes Beispiel das dieses Forum doch recht gut funktioniert :!::!::!: :wink:
    --------------
    mir kam eben noch eine Idee...
    habe ja noch einen Novoflex Einstellschlitten hier rumliegen...
    den noch "drehbar" machen und schon wären Mutirows am 303 machbar :idea: :?:
    mal schauen....
    Mfg gpo

  • Nachdem ich hier so viel drüber gelesen habe (Dank für die Mühe):
    Ich habe mal probiert, nachdem ich mir solch einen Adapter zugelegt habe. Das Problem mit dem Himmel kann man evtl. auch in den Griff bekommen, indem man etwas in den Himmel einfügt, was man hinterher wieder wegmalen kann.
    Aber ich habe im Moment das Problem, daß ich für eine Anmutung wie mit einem Weitwinkelobjektiv mit einem Teleobjektiv (100mm) fotografiere. Da ist die Schärfentiefe ein großes Problem, denn ich kann ja keine Standarte kippen, um die Schärfe auszugleichen.
    Und was ich bisher fabriziert habe, sieht mir alles zu weit weg aus, zu weitwinklig. Aber das ist sicher ein Problem der Planung.
    Auf dem Probeausdruck (2 Zeilen, je 6 Aufnahmen - riesige Pixelzahl) kann man auch mit einer Lupe noch Details erkennen. Die Frage ist, ob sich jemand die Mühe macht, diese zu suchen. Ansonsten habe ich den Eindruck, daß sich die Anmutung des Bildes von dem mit einem Schuß nicht so großartig unterscheidet (5d2 auf A1).

    Und die Straße vorn macht diesen typischen Bogen! So nicht.

    Gruß
    Dieter

    [Blockierte Grafik: http://www.diet-schmidt.de/pan_b_k.jpg]

  • Zitat von "Diesch"


    Und die Straße vorn macht diesen typischen Bogen! So nicht.


    Nimm ein GF Objektiv gleichen Bildwinkels - das macht den gleichen Bogen.

    Du hast eine sphärische oder zylindrische Projektion gerendert.

    Beschneide das Bild auf 90° Bildwinkel und rendere eine Planprojektion.
    Die kannst Du zuvor im Editor entzerren - mit dem Tool für horizontale und/oder vertikale LinienDamit kannst Du absolut
    korrekte Gerade kriegen. Je nach Winkel sind nat. auch die WW Verzerrungen entsprechend.
    Wie bei jedem extrem weitwinkligen GF Objektiv auch.

    Bei 90° geht das Planprojizieren noch ganz gut - bei ca. 120° ist die Schallmauer. Da wird es etwas aufwendig mit dem Entzerren.

    Viele Einzelbilder mit langer Brennweite bergen nat. die gleichen Probleme wie mit allen Objektiven langer Brennweite.
    Man kann dem auf die prinzipiell gleiche Art begegnen wie bei GF: unterschiedliche Fokussierung.
    Was man bei einer GF mit den Standarten macht, das macht man hier mit dem Schärfering . . der Stitcher schluckt unterschiedlich fokussierte Aufnahmen problemlos,
    solange sie sich in einem der Scheimpflugentzerrung vergleichbaren Rahmen bewegen.
    Das bedeutet: der Bereich der Schärfentiefe lässt sich in vergleichbarem Umfang ausdehnen.

    Will man extreme Schärfentiefe haben muß an mit Fokusstacking arbeiten. Dabei werden die SEHR unterschiedlichen Entfernungseinstellungen vor dem Stitchen in einem speziellen
    Programm zusammengerechnet und dann die bereits tiefenscharfen Einzelbilder gestitcht.

    Das betrifft aber vor allem Aufnahmen mit extremen Schärfebereichen.

    Anders als es bei einer GF möglich ist lassen sich dabei einzelne Schärfebereiche verteilen - also anders als mit dem Standartenkippen lediglich EINE Schärfenebene zu erweitern.
    Das ist alles bestimmt sehr ungewohnt und "fühlt" sich komisch an . . . :mrgreen:

    Gruß, Klaus

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • was ich beim gf-analog so mag und beim stichen ( noch ) vermisse sind die gesättigten farben und die weiche verläufe. ich habe nicht den eindruck, dass mit der menge der einzelschüsse den "schmelz" sich erhöhen würde, es bleib der eindruck einer one shot digitalaufnahme. ( von der auflösung mal abgesehen )
    wenn klaus sich mühe giebt zaubert er schöne farben... wie er das macht würde ich gerne wissen. :roll:
    gf negative haben schon was! ich habe vor 3 tagen was fotografiert, seitdem freue ich mich! morgen wird entwickelt !!! :wink:

    Zitat

    Und was ich bisher fabriziert habe, sieht mir alles zu weit weg aus, zu weitwinklig. Aber das ist sicher ein Problem der Planung.


    zum einarbeiten ist ein bücherregal sehr hilfreich... man kann immer ran, hat viele senk und waagerechte zum entzerren, auch das visualisieren kann man mit verschiedenen objektiven/abständen/aufnahmestandpunkte sehr gut üben, fehler bei der einstellung von npp machen sich gnadenlos bemerkbar :twisted:
    bleibt gesund, boris.

  • Ich kann mit dem Begriff "Schmelz" nichts anfangen, aber ich wage einen Versuch.
    So wie du "Schmelz" beschreibst, denke ich an eines meiner Pentax Objektive zur 67: das ist älterer Bauart und fällt zwischen den neueren Konstruktionen auf die Weise auf, wie du es beschreibst. Rein technisch betrachtet bildet das Objektiv mit weniger Kontrast ab als die neueren.
    Das ist eine Eigenschaft, die ich bei meinen Großbildobjektiven nicht finde, die sind aber auch nicht so alt. Aber schon zwischen meinem Sironar N und meinem Apo-Sironar S (fast gleiche Brennweite) ist ein Unterschied zu sehen, der in diese Richtung geht.

    "Schmelz" scheint dann also eher eine Eigenschaft zu sein, die durch ältere Objektive entsteht.

  • nein, nein, nein! hat nichts mit alten objektiven zu tun :mrgreen:
    gf negative sehen einfach... hochwertig, satt, fett gut aus..... ich bin kein chemiker oder physiker und kan es nicht wissenschaftlich erklären, aber abgesehen von der auflösung sind die grauwerte/farben einfach sehr intensiv. die übergänge sind sehr fliessend. ich weiss nicht ob ich es erklären kann, aber wenn du ein 8x10 dia gesehen hast ist es das erste was einen erschlägt. der schmelz :mrgreen:
    boris

  • Zitat von "bob"

    aber wenn du ein 8x10 dia gesehen hast ist es das erste was einen erschlägt. der schmelz :mrgreen:
    boris

    Moin
    ich "ahne" was du meinst...
    bei analogem Material ist das Korn zwar die bestimmende Größe aber...
    eben immer auch das Print(egal wie das Ausgangsformat war)

    dann kommt der Betrachtungsabstand dazu und...
    dein Auge "zieht es zusammen"...>>>> schmelz :roll: nenne es so :lol:


    digitales zeuchs...sieht man am Monitor...un der hat Pixel, geht ja auch gar nicht anders!
    Unterscheiden tun sie(Monitore) aber doch schon ...und zwar im Pxelabstand!
    trotzdem und selbts mit schlechten Augenb siehrt man KEIN Schmelz sondern Grisseln!

    erst wenn du ein analoges Print vom digital Bild machst...hast du eine Chance es verschmelzen zu lassen...
    Tintenpisser unterhalb 3.000Dpi zeigen immer noch feinbe "Sandpunkte" und viel zu schrarfe Kanten,
    ein Umstand den ich nmir zunutze gemacht habe bei früheren 1440 Epsondruckern...
    bei A3+ sah jedes Bild scharf aus....aber eben nicht verschmolzen :lol:
    Mfg gpo

  • >digitales zeuchs...sieht man am Monitor

    nein - das Ziel ist immer ein Bild in der Hand, an der Wand - mit dem Zusammenbacken beschäftige ich mich neuerdings, weil ein Rückteil mir deutlich zu teuer ist, ich aber Drucke in A1 herstelle - da interessiert mich, ob bei normaler Ansicht ein viel höher aufgelöstes Bild besser aussieht
    und:
    wie sehen die zusammen gebackten Bilder im Vergleich zu einem GF-Scan aus

  • Zitat von "bob"

    nein, nein, nein! hat nichts mit alten objektiven zu tun :mrgreen:
    gf negative sehen einfach... hochwertig, satt, fett gut aus..... ich bin kein chemiker oder physiker und kan es nicht wissenschaftlich erklären, aber abgesehen von der auflösung sind die grauwerte/farben einfach sehr intensiv. die übergänge sind sehr fliessend. ich weiss nicht ob ich es erklären kann, aber wenn du ein 8x10 dia gesehen hast ist es das erste was einen erschlägt. der schmelz :mrgreen:
    boris


    Ich hab jede Menge 8x10" und kleinere Dias. Es ist die Eigenart des Diafilms, "schmelzig" auszusehen - ohne es aber tatsächlich zu sein, wie ein
    Imacon- oder Trommelscan zeigt.

    Digitale Bilddateien sind meist klarer - vielleicht liegt´s daran . . . . Aber auch das Klare bei digitalen Bilddateien kann man locker auf "Schmelz" brasseln -
    niemand wird einen Unterschied bemerken.

    Gruß, Klaus

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
    “Simplicity is the keynote of all true elegance.” Coco Chanel

  • Zitat von "Diesch"


    wie sehen die zusammen gebackten Bilder im Vergleich zu einem GF-Scan aus


    Klarer. Schärfer. Mit Belichtungsreihen fotografiert haben die Bilder zudem einen deutlich wahrnehmbar weiteren
    Tonwertumfang und daher tiefere und natürlichere Farben.

    Gruß, Klaus

    herzlichen Gruss, Klaus
    -----------
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