Dramatische Abweichungen Verschlusszeiten

  • Hallo Forenten,


    habe heute mal einen Copal #1 meines Fujinon 5.6/210 nachgemessen, weil der mir bei den schnellen Zeiten irgendwie spanisch vorkam. Die Messungen haben bestätigt, was ich irgendwie im Gefühl hatte. Die 1/125 und die 1/250 sind 30% daneben, die 1/400 ist nur 1/200. Dazu kommt noch, dass bei der 1/400 der Verschluss zweimal aufgeht, siehe Grafik:


    [Blocked Image: http://www.vogelcsapo.de/Bilder/Copal.jpg]


    Habt ihr sowas schon mal erlebt?


    Wie sind sonst Eure Erfahrungen mit der Abweichung der Verschlusszeiten. Ich denke 10-20% Abweichung sind tolerierbar, aber 30%...?


    Habt Ihr eine Empfehlung, wer Copal-Verschlüsse repariert? Einen alten Ibsor habe ich schon mal selbst gereinigt, aber der Copal ist bestimmt eine Nummer komplexer. Wie seht Ihr das?


    Grüße
    Matthias

  • Hallo Matthias,
    ich weiß nicht, wie du das genau gemessen hast oder wie weit du dich mit solchen Messungen auskennst.
    Ich habe mir schon lange vorgenommen, einen Verschlusstester zu bauen, bin aber noch nicht dazu gekommen, deshalb stammt mein Wissen auch nur aus zweiter Hand.
    Ich habe gehört, dass es recht komplex sei, die schnellste Verschlusszeit eines Zentralverschlusses zu messen, da das die Zeit sei, die der Verschluss zum öffnen und wieder schließen brauche. Bei den längeren Zeiten bliebe dann der Verschluss nach dem öffnen länger auf. Also Schnellste Zeit t1 + Verzögerung t2 = tgesamt. Dies träfe auf die meisten Verschlusstypen (bzw. wenigstens auf die meisten Copal) zu.


    Das heißt meine Meinung nach:
    - Weil der Verschluss bei der schnellsten Zeit nur ganz kurz ganz geöffnet ist, könnte auch die Blende Einfluss auf die praktische Verschlusszeit haben.


    - Da längere Verschlusszeiten eben aus der schnellsten Zeit gebildet werden, müsste sich eine extrem langsame schnellste Zeit wenigstens stark auf die nächst längeren Zeiten auswirken. Da erscheint mir die Zeit bei 1/250 einfach zu nahe dran.


    Es könnte also sein, dass dein Verschluss zwar nicht unbedingt die 1/500 bringt, aber doch auf der kürzesten Stufe schneller als gemessen ist.


    Wie gesagt, ich habe noch keine praktische Erfahrungen mit der Sache, korrigiert mich also, wenn ich einen Denkfehler gemacht habe.


    Zum reinigen. Ich habe bisher zwei Copal Verschlüsse offen gehabt (aus Polaroid MP3 und Yashicamat 124) die sind recht übersichtlich aufgebaut und sollten, falls du schon Erfahrungen mit Blendenlamellen wieder zusammensetzen hast, auch selbst zu reinigen sein.


    mfg
    Movin

  • Quote

    Es könnte also sein, dass dein Verschluss zwar nicht unbedingt die 1/500 bringt, aber doch auf der kürzesten Stufe schneller als gemessen ist.


    Wie gesagt, ich habe noch keine praktische Erfahrungen mit der Sache, korrigiert mich also, wenn ich einen Denkfehler gemacht habe.


    Hallo Movin


    Dein Denkfehler ist vor allem das ein Copal eins bis 1/500 Sek. geht was er aber nicht macht wie Matthias oben ja schreibt! Kürzeste Zeit ist 1/400 Sek. und wenn er zweimal aufgeht ist sowieso was im Argen!
    Und ja die kürzeste Zeit haben sie eigentlich noch nie gebracht, aber ich meine das die Toleranzen ziemlich gross sind, so was wüsste der Peter wieder ganz genau!


    Gruss Armin

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  • Zur Messtechnik: Ich habe mir einen simplen Tester gebaut, der aus einer, mit 15 kHz puslierenden, hellen LED besteht, ca. 10° Richtwirkung, sowie einer Fototransistorschaltung, dessen Signal auf den Soundkarten-Eingang des Rechners geht. Dann wird das Signal mit 44,1 kHz und 16 Bit getriggert erfasst, hinreichend schnell und genau für dieses Signal.


    Falls das jemanden genau interessiert, kann ich helfen. Fotografie ist mein Hobby. Messtechnik ist mein Beruf...


    Der Verschluss hat definitiv eine Macke, weil er eben zwei mal aufgeht, nur bei der 1/400 s. Werde mal mit Fotomechanik Reinhardt Kontakt aufnehmen. Danke für den Tipp!


    Generell stellt sich aber die Frage, ob das so sinnvoll ist, mit dem Vermessen der ganzen Verschlüsse. Habe heute einiges vermessen, teilweise erhebliche Abweichungen bei den schnellsten Zeiten, die aber fotografisch nie aufgefallen sind. Ist aber trotzdem gut für das Gefühl, wenn man weiß, woran man ist.


    Viele Grüße
    Matthias

  • Hallo zusammen,


    wenn dieser Verschluss bei der kürzesten Zeit zweimal aufgeht, dann ist da sicher mehr im argen, als nur ein Reinigungsproblem.


    Generell sieht es beim ZV so aus, dass der effektive Wirkungsgrad bei kleineren Blendenöffnungen höher ist, als bei grossen Blendenöffnungen. Das einfach deshalb, weil die Verschlusslamellen die kleine Öffnung schneller öffnen und auch wieder bedecken (=schliessen) können. Bei einer grösseren Öffnung der Blende spielt der Bewegungsablauf der Verschlusslamellen eine grössere Rolle und der Wirkungsgrad des Verschlusses wird schlechter. Deswegen haben ja die Zentralverschlüsse immer kürzere Öffnungszeiten, je kleiner sie werden. Oder andersrum: Je grösser der Verschluss, desto länger die kürzeste Verschlusszeit:


    Copal 0: 1/500s
    Copal 1: 1/400s
    Copal 3: 1/125s


    Compur 0: 1/500s
    Compur 1: 1/250s
    Compur 2: 1/200s (ja, den gab es wirklich mal)
    Compur 3: 1/200s


    Je nach Baujahr des Compur Schlusses waren die Zeiten auch anders. Mein Compur 0 von ca. 1925 geht nur bis 1/250s.


    Wir müssen die Toleranzen der Verschlusszeiten auch immer in Relation zur verwendeten Blendenöffnung stellen: Ein Verschluss kann bei Blende 4,5 und einer Zeit von 1/5s völlig daneben liegen und bei Blende 25 und der gleichen Öffnungszeit ist alles innerhalb der Toleranz. Die Gründe liegen im oben erwähnten Wirkungsgrad. Üblicherweise werden die Verschlüsse aber immer bei Offenblende auf alle Zeiten geprüft.


    Ich muss mal schauen, ob ich hier Grafiken zu dem Thema einstellen kann, dann wird das vielleicht leichter verständlich.


    Irgendwo habe ich auch eine Tabelle der Toleranszeiten der Verschlüsse, die werde ich auch suchen und hier einstellen.


    Viele Grüsse


    Michael

    Will unsre Zeit mich bestreiten,
    ich laß es ruhig geschehn.
    Ich komme aus anderen Zeiten
    und hoffe, in andre zu gehn.

  • hallo,ich denke es ist normal wenn mechn.zentralverschlüsse eine abweichung von 30%-50% haben.
    daher sind vorabtestaufnahmen sicher sinvoll.wenn du natürlich die messmöglichkeit kannst du das auch vorher einplanen.
    du darfst nicht vergessen,das viele verschlüsse sehr alt sind und ein großer anteil der verschlussgenauigkeit vom
    fett abhängt.also wenn alle verschlüsse frisch gereingt und justiert sind ist ein vergleich möglich.
    viele grüße rainer

    liebe zur schönheit ist geschmack
    das schaffen von schönheit ist kunst
    ralph waldo emmerson

  • Hallo Rainer,


    also die Toleranz von Zentralverschlüssen ist definitiv kleiner als 30 -50 Prozent. Die genauen Zahlenwerte kann ich vermutlich erst am Wochenende liefern, aber deine Toleranzangaben sind viel zu gross.


    Das gilt auch für sehr alte Verschlüsse. Mein richtig alter Compur 2 von ca. 1925 liegt in den Werten im Vergleich mit meinem (relativ) neuen Compur 3 von ca. 1985 innerhalb einer Spanne von etwa 10 %.


    Das ganze setzt natürlich voraus, dass die Verschlüsse sich in einem gut gewarteten Zustand befinden. Ein alter verharzter Verschluss kann kein Massstab für irgendeine Vergleichsuntersuchung sein.


    Viele Grüsse


    Michael

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  • Hallo,


    also dass der Verschluß zweimal aufgeht, das ist sicherlich ein Defekt, aber die ganze Messerei, ich weiß nicht so recht... Ich habe noch nie Zeiten oder Blenden meiner Objektive gemessen, und ich hatte nie irgendwelche Probleme...


    liebe Grüße,


    Gerhard

  • Hallo zusammen,


    die Toleranz in den Verschlüssen spielt je nach Filmmaterial eine mehr oder weniger grosse Rolle: Wer wie ich regelmässig Farbdiafilm belichtet, steht vor dem Problem, dass dieser maximal eine Blende über- und maximal eine halbe Blende unterbelichtet werden darf.


    Da sollte der Verschluss schon stimmen, bzw. eine bekannte Fehlfunktion des Verschlusses muss bei der Belichtung berücksichtigt werden.


    Wird der Verschluss in einer Fachwerkstatt geprüft, so erhält man ein Prüfprotokoll, aus dem die tatsächlichen Istwerte den Sollwerten gegenübergestellt werden. Liegt eine Zeit ausserhalb dieser Sollwerte, so ist eine Wartung/Reparatur des Verschlusses nötig. Oder eben eine Anpassung in der Anwendung bei der Belichtung.


    Hier ein solches Prüfprotokoll der Fa.Kameratechnik Langer in Karlsruhe:


    http://www.bilder-hochladen.net/files/gn42-d-jpg.html


    Dort kann Matthias wegen seinem Copal Verschluss natürlich auch anfragen. Gerade letzte Woche hat Fa. Langer mir einen Compur 3 Verschluss gerichtet, bei dem die ganze Sekunde viel zu kurz war. Und das war offensichtlich bereits ab Werk so gewesen. Also ich kann den kompetenten Service der Fa. Langer bestens empfehlen.


    Viele Grüsse


    Michael

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    und hoffe, in andre zu gehn.

  • michael

    Quote from "Certochrom"


    Generell sieht es beim ZV so aus, dass der effektive Wirkungsgrad bei kleineren Blendenöffnungen höher ist, als bei grossen Blendenöffnungen. Das einfach deshalb, weil die Verschlusslamellen die kleine Öffnung schneller öffnen und auch wieder bedecken (=schliessen) können. Bei einer grösseren Öffnung der Blende spielt der Bewegungsablauf der Verschlusslamellen eine grössere Rolle und der Wirkungsgrad des Verschlusses wird schlechter. Deswegen haben ja die Zentralverschlüsse immer kürzere Öffnungszeiten, je kleiner sie werden. Oder andersrum: Je grösser der Verschluss, desto länger die kürzeste


    Könntest du das vielleicht etwas genauer erklären?
    Klar, kleinere Verschlüsse können schon wegen der kleineren Masse die bewegt werden muss schneller sein. Wenn ich aber bei einem großen Verschluss die Blendenöffnung verkleinere, bewegt sich ja der Verschluss trotzdem genauso schnell wie bei der größten Blendenöffnung, es ändert sich ja nur die Zeit in dem das Bewegungsprofil einen Einfluss hat, oder?
    Ich deute deine Aussage jetzt so, dass dann die Zeit effektiv kürzer wird (meintest du das mit Wirkungsgrad?). Warum?


    mfg
    Movin


    edit: Langer in Karlsruhe kann ich auch empfehlen. Kenne auch in meinem Freundeskreis ein paar, die dort nur gute Erfahrungen gemacht haben.

  • Hallo movin,


    das mit dem Wirkungsgrad habe ich so gemeint:


    Das vollständige Öffnen der Verschlusslamellen braucht eine bestimmte, konstante Zeit. Das Schliessen ebenso. Wenn du nun den Vorgang bei einer kleinen Blendenöffnung betrachtest, ist diese von den Verschlusslamellen sehr schnell vollständig freigegeben und ebenso sehr schnell wieder geschlossen.


    Bei grossen Blendenöffnungen und der gleichen Verschlusszeit wie oben, braucht dieser Öffnungs- und Schliessvorgang länger, weil eine grössere Öffnung vorhanden ist. Die Angabe einer Verschlusszeit bezieht sich aber immer auf den Zustand der vollständig freigegebenen Blendenöffnung. Damit ist der Wirkungsgrad eines ZV bei kleiner Blende besser, als bei einer grossen Öffnung.


    Hinzu kommt, dass bei den grösseren Verschlüssen Compur 3, Copal 3, Compound 5 usw. nicht nur grössere Massen bewegt werden, es müssen die Verschlusslamellen selber auch grössere Strecken zurücklegen. Deswegen hat z.B. der Compound 5 Verschluss 1/50s als schnellste Zeit.


    Ist es damit klarer geworden?.


    Das Schaubild dazu habe ich leider noch nicht gefunden :oops: Wenn ich es bis morgen nicht habe, werde ich eins zeichnen und das hier einstellen.


    Viele Grüsse


    Michael

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  • hallo michael,ich habe diese infos von jemandem,der die verschlüsse wartet u.rep.und fachlich anerkannt ist.
    meine erfahrung (mit dem scope photodiode und lichtquelle )gemessen bestätigen diesen wert ebenfalls gibt es eine
    temperaturabhängigkeit.ich habe fast alle ausführungen von zentralverschlüssen im betrieb und diese auch in die messungen
    einbezogen.ich kann gut mit diesen toleranzen leben,da sie nur ein teil der kette sind.(filmtoleranzen von 1,5 blendenstufen
    je nach farbtemperatur sind auch nicht unnormal).
    viele grüße rainer

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    ralph waldo emmerson

  • Hallo Rainer,


    eine solch grosse Toleranz möchte ich durchaus in Frage stellen. Es soll jedoch nicht unüblich sein, dass Betriebe zu solchen Aussagen greifen, wenn sie ein bestimmtes Problem nicht reparieren können.


    Die Vorgaben der Hersteller von Zentralverschlüssen sehen jedenfalls bezüglich dieser Toleranz anders aus. Und diese Toleranzen lassen sich eben auch mit geeigneten Messapparaturen verlässlich nachprüfen. Wobei einige sog. Fachwerkstätten über solche Messgeräte gar nicht verfügen, oder diese Messgeräte zeigen falsche Ergebnisse an, weil sie schon lange nicht mehr justiert worden sind.


    Andererseits: Wenn du bei deinem Filmmaterial mit solchen Toleranzen bei deinen Verschlüssen leben kannst, dann ist das doch schön für dich. Ich selber kann das bei meinem Filmmaterial nicht, ich muss es aber eben auch nicht. Wenn einer meiner Verschlüsse justiert werden muss, habe ich eine Fachwerkstatt (s.o.), die das auch kann.


    Der Ablauf des Verschlussvorgangs ist tatsächlich auch temperaturabhängig. In früheren Jahrzehnten haben deswegen renommierte Hersteller von Verschlüssen auf diesem Umstand hingewiesen und die Verwendung entsprechend geeigneter Schmierstoffe in den Verschlüssen empfohlen.


    Viele Grüsse


    Michael

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  • Danke Euch allen für Eure Hinweise zu dem Thema.


    mein Copal 1 scheint offensichtlich bei der 1/400 defekt zu sein und sollte in die Werkstatt.


    Generell hat die Diskussion allerdings gezeigt, dass es tatsächlich fraglich ist, ob man immer alles so genau wissen muss. Habe einen weiteren Verschluss, einen wesentlich neueren Copal 1 meines Nikkor 9/300 nachgemessen und auch dort Abweichungen bei der 1/400 festgestellt - bei mir ist das nur 1/200 !!! Die anderen Zeiten sind ok. Ist mir nie aufgefallen, ich verwende aber sowieso meistens längere Zeiten und die sind ok. Ich glaube, ich höre auf mit der ganzen Vermesserei meines ganzen Fundusses. Sonst werde ich noch depressiv :?


    Gemessen habe ich übrigens generell bei Offenblende, weil die Frage im Zusammenhang mit dem Wirkungsgrad aufkam.


    Viele Grüße
    Matthias

  • Hallo Matthias,


    die kurzen Zeiten (benötigst Du die überhaupt?) stimmen, wie oben schon geschrieben, sowieso nie.


    Bist Du Dir sicher, daß Dein Meßgerät auch korrekt mißt? Ich habe im Laufe der Zeit herausgefunden, welch meiner Verschlüsse etwas abweichen, bei der bei mir eher seltenen Farbdiafotografie berücksichtige ich das dann. Allerdings ist eine Sechzigstel die kürzeste von mir überhaupt benötigte Zeit.


    Dein Verschluß sollte allerdings dringend in Reparatur - besser wird der bestimmt nicht. :(


    Viel Erfolg!


    Peter


  • Hallo Peter,


    mein Messaufbau misst definitiv korrekt. Hatte das oben schon mal beschrieben. Ich habe eine helle LED als Lichtquelle, die mit 15kHz, also schnell genug oszilliert, das Signal des Fototransistors wird schnell genug, d.h. mit 44kHz und 16 Bit Auflösung abgetastet. Das ist um ein Vielfaches genauer, als nötig. Nach Abtasttheorem könnte ich damit Signale bis 22kHz erfassen, praktisch also mehr als genau, um auch moderne Verschlüsse bis zu 1/8000 s präzise zu vermessen.


    Viele Grüße
    Matthias

  • Hallo Matvogel,


    Den Titel "dramatisch..." find ich erst mal ziemlich störend, denn so dramatisch ist es jedenfalls nicht.
    Die Toleranzen für Zentralverschlüsse sind bestimmt nach DIN leicht bei einer drittel Blende. Hast Du mal verglichen: kurze Zeit/Blende offen gegen kurze Zeit/Blende geschlossen. Ich bin sicher, da gibt es ganz andere Zeiten, abhängig von der Schließgeschwindigkeit der Verschlusslamellen. In deiner Tabelle finde ich die Blendenwerte jedenfalls nicht, und die haben bei so einem ollen lahmen Copal Zentralverschluss einen anderen Einfluss, als z.b. bei einem Schlitzverschluss.
    2 x öffnen ist sicher was für den Service. Ob dieser kleine Schnapper auf der Tabelle allerdings Belichtungsrelevant oder normal ist kann ich nicht beurteilen.
    Copal hat im übrigen gerade seine Monopolpreise 100% erhöht und da gibt es leider keine deutschen oder chinesische Kopien.


    Grüsse, Henning

  • Quote

    Copal hat im übrigen gerade seine Monopolpreise 100% erhöht und da gibt es leider keine deutschen oder chinesische Kopien.


    Grüsse, Henning


    Warts mal ab das kommt alles noch!
    Wenn die Chinesen merken das man da Geld verdienen kann, wird es bald ein "King" Verschluss made in China geben;--)))


    MFG Armin

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  • Hallo Henning,


    Quote from "henningr"

    Die Toleranzen für Zentralverschlüsse sind bestimmt nach DIN leicht bei einer drittel Blende. Hast Du mal verglichen: kurze Zeit/Blende offen gegen kurze Zeit/Blende geschlossen. Ich bin sicher, da gibt es ganz andere Zeiten, abhängig von der Schließgeschwindigkeit der Verschlusslamellen. In deiner Tabelle finde ich die Blendenwerte jedenfalls nicht, und die haben bei so einem ollen lahmen Copal Zentralverschluss einen anderen Einfluss, als z.b. bei einem Schlitzverschluss


    Genau dieser Sachverhalt wird durch den Wirkungsgrad eines Zentralverschlusses erklärt. Siehe dazu: Meine Beiträge weiter oben...


    Viele Grüsse


    Michael

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