Greenhorn sucht Rat für den Einstieg

  • Hallo miteinander,


    nach mehreren Jahrzehnten hobbymäßiger KB-Fotografie, und immer auf der Suche nach der Erkenntnis, wie so manches umwerfende Landschaftsbild zustande gekommen ist, muss ich wohl eingestehen, das auch die Investition tausender DMark und Euros im KB-Bereich solche Ergebnisse einfach nicht hergibt.


    Damit ist umrissen, warum ich mich mit GF auseinandersetze.


    Da ich seit jeher technikaffin bin, und eigentlich schon immer große Augen bekam, wenn ich z.B. eine TK45 sah, sind mir die grundsätzlichen Eigenschaften solcher Kamerakonzepte geläufig. Nun habe ich aber eine Weile hier mit gelesen, und erkannt, dass man mit einer Investition ganz schön daneben liegen kann - weil man als Anfänger einfach die Limitierungen nicht kennt, denen unterschiedliche Kameras unterworfen sind.


    Um konkreter zu werden: Ich denke über die Anschaffung einer 4x5 Kamera nach. Nach bisheriger Erkenntnis, kann man mit einer TK45(s) nicht viel falsch machen. Es gibt aber Alternativen, die nicht ganz so kostspielig sind, zum Beispiel dieses Modell hier


    http://www.greiner-photo.com/i…mera/flypage_new.tpl.html


    wird auf der Seite sehr gelobt, und Greiner ist ja nun kein Blödmarkt.


    Fotografie war für mich immer auch die Beschäftigung mit der Technik: Eine Kamera ist für mich nicht nur Mittel zum Zweck, ich erfreue mich auch an deren Verarbeitung und Haptik. Ich bin qualitätsbegeistert, weshalb Linhof natürlich eine echte Versuchung wäre. Aber es muss ja nicht immer Rolls Royce sein, weshalb ich in die Runde frage: Wäre die Ebony eine Alternative?


    Ich denke an Landschaftsfotografie, aber auch Architektur und Straßenszenen sind vorgesehen, sowie gelegentlich auch große Abbildungsmaßstäbe im Nahbereich.


    Ich bin auch dankbar für jeden Tipp hinsichtlich besserer/weniger guter Einstellmöglichkeiten bei dieser Kamera gegenüber anderen Modellen.


    Vielen Dank im Voraus!

    Gruß,
    Edgar


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    Ich bin doch nicht blöd!

  • Ich weiß nicht, was dein Budget ist, aber du kriegst auch gebraucht um circa 1000 EUR schon tolle Kameras, es muss nicht umbedingt eine Linhof oder Ebony sein, obwohl das natürlich hervorragende Geräte sind.


    Ich stand im Februar vor einer ähnlichen Entscheidung, und habe aber den finanziellen Schwerpunkt eher auf die Optiken gelegt.
    Von den Verstellwegen her ist Landschaft eher anspruchslos, für Makro ist mehr Balgenauszug von Vorteil, für Architektur ist ein großer Bildkreis der Optiken und kameraseitig genügend Rise/Fall wichtig.


    Das sind bislang so meine Beobachtungen, mehr dazu aber lieber von den erfahreneren Mitgliedern ...

  • Quote from "EOTS"

    Ich weiß nicht, was dein Budget ist, aber du kriegst auch gebraucht um circa 1000 EUR schon tolle Kameras


    Sagen wir es mal so: Ich möchte die richtige Lösung. Ich bin immer gut damit gefahren, zunächst die "ideale" Lösung ungeachtet der Preisfrage zu suchen, und meine Verzichtbereitschaft dann so weit erhöhen, bis Preis und Möglichkeiten in einem für mich realistischem Verhältnis standen. Ich habe das Glück, sagen zu können: Nicht was es kostet ist die entscheidende Frage, sondern, ob es mir das wert ist.


    Quote

    Von den Verstellwegen her ist Landschaft eher anspruchslos, für Makro ist mehr Balgenauszug von Vorteil, für Architektur ist ein großer Bildkreis der Optiken und kameraseitig genügend Rise/Fall wichtig.


    Landschaft: Ich bin weitwinklig orientiert. Schärfe am liebsten vom Grashalm im Vordergrund bis zum Horizont. Für Weitwinkel gilt ebenso in Innenräumen: Je mehr desto besser.


    Makro: Der Auszug ist zwar für den Abbildungsmaßstab relevant. Aber mein größtes Makroproblem war immer die Schärfentiefe/Schärfenebene. Gerade dafür ist aber die Ebenenverstellung das A und O.


    Architektur: Linien gerade stellen, Weitwinkligkeit.


    Nun habe ich hie und da gelesen, dass WW Anforderungen bei 4x5 Modellen manchmal problematisch sind. Das wäre also z.B. ein Kriterium. Ich muss jetzt vorsichtig sein, weil ich die Limitierungen schlicht (noch) nicht kenne, aber mir schweben Bildwinkel bis 95° vor.


    Grundsätzlich habe ich die Befürchtung, entweder beim Bildwinkel oder bei den Verstellmöglichkeiten am Ende zu sehr eingeschränkt zu sein. Für einen GF Anfänger wie mich ist es aber schwer einschätzbar, welche Einschränkungen irrelevant und welche andererseits aber nicht hinnehmbar sind.


    Thema Kosten: Was ist von so etwas zu halten?


    http://www.walkercameras.com/SF.html

    Gruß,
    Edgar


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  • Moin,


    Quote

    Aber mein größtes Makroproblem war immer die Schärfentiefe/Schärfenebene.


    dieses Problem dürfte sich dann im GF potenzieren :)


    Quote

    Von den Verstellwegen her ist Landschaft eher anspruchslos,


    Ich weiss nicht , ob man das so sagen kann; beeindruckend finde ich z.B. Aufnahmen mit Schärfe von vorn bis hinten, und hier muss doch kräftig gepflügt werden, was mitnichten jede Kamera beherrscht,oder?


    Gruss,
    Ritchie

  • Hallo,
    willkommen beim Grossformat. Irgendwann erwischt es jeden... ich bin vor ein paar Jahren auch dort gelandet, und will auch nicht wieder weg.


    Ich habe seit dem Einstieg ins Grossformat schon diverse Kameras ausprobiert, und die perfekte Kamera gibt es nicht. Es sind die kleinen Details, die den Unterschied ausmachen. Rechne damit, dass die erste Kamera nicht die letzte sein wird.


    Zu deinen Anforderungen:
    - Landschaft: Weitwinkel und Verstellung für Schärfentiefe kriegt man so ziemlich mit jeder Grossformatkamera hin, sogar mit einfachen Pressekameras.
    - Architektur: Da braucht man extremere Verstellungen mit starkem Weitwinkel, also fast sicher eine Kamera mit Wechselbalgen. Wichtiger als die Kamera sind hier die Objektive, man braucht hier wohl ein 75mm/65mm oder sogar noch kürzer, mit Verstellreserven.
    - Bei Makro kenne ich mich nicht so aus.
    - Strassenszenen: schnelles Auf- und Abbauen, evtl. sogar mit Messsucher.


    Für jede der Anforderungen gibt es sicher ein Optimum, für alle Anforderungen zusammen in einer Kamera musst du Kompromisse eingehen.
    - Der beste Kompromiss ist wahrscheinlich eine Linhof Technika oder Master Technika. Bei 65mm und kürzer braucht man die Master, wenn man noch vernünftig verstellen will. Sie hat aber ein paar Schwächen bei der Architektur, da wird die Bedienung umständlich und die Verstellmöglichkeiten sind begrenzt. Aber es geht. Für Strassenszenen kann mit der Technika / Master Technika auch mit Messsucher und aus der Hand schiessen.
    - Die Technikardan ist für Architektur besser geeignet, sie ist aber einiges umständlicher im Aufbau, z.B. für Strassenszenen. Die TK ist schon was für Fortgeschrittene, ich würde sie nicht als Einsteiger empfehlen. Und sie ist nicht gerade leicht. Trotzdem eine tolle Kamera, wenn sie mal aufgebaut ist, ist die Bedienung ein Traum, finde ich.
    - Gute Einsteigerkameras sind auch Chamonix oder Shenhao. Die Chamonix mit Universalbalgen z.B. hat extreme Verstellmöglichkeiten auch für Architektur, man kann mit dem Univeralbalgen sowohl mit einem 65mm wie mit einem 360mm Objektiv arbeiten, da muss man bei der TK schon wieder die Balgen wechseln, und bei der Master Technika stösst man beim 65mm schon an Verstellgrenzen. Die Kameras sind aus Holz, also nicht so robust und präzise wie eine Linhof, aber dafür auch leichter und portabler.


    Es gibt natürlich auch jede Menge guter Kamerasysteme mit optischer Bank, wie Sinar, Cambo, Plaubel, Linhof Kardan etc. Die sind aber nicht so portabel wie die oben erwähnten. Und die Kombination Landschaft / Architektur / Strassenszenen klingt nach portabel, nicht nach Studio. Aber solche Kameras kriegt man aktuell für sehr wenig Geld.


    Ich würde den Rat von EOTS beherzigen und mehr Geld in die Objektive als in die Kamera stecken. Ich habe die Kameras schon öfter gewechselt, aber die Objektive sind geblieben. Wenn du z.B. eine Kamera mit Linhof-Objektivplatten nimmst (alle oben erwähnten sind das) dann kannst du die Objektive auch einfach wechseln.


    Was ich auf alle Fälle zu jeder der o.g. Kameas empfehlen würde ist ein Winkelspiegel für den Sucher. Damit geht das Einstellen erheblich einfacher als mit Lupe unter dem Tuch. Der Unterschied mit und ohne Winkelspiegel ist für mich in der Praxi bedeutender als der Unterschied zwischen den Kameras. Das erleichtert den Einstieg.


    Gruss, Thomas

  • Quote


    Ich weiss nicht , ob man das so sagen kann; beeindruckend finde ich z.B. Aufnahmen mit Schärfe von vorn bis hinten, und hier muss doch kräftig gepflügt werden, was mitnichten jede Kamera beherrscht,oder?


    Für diese Schärfethematik tilte ich hauptsächlich die Frontstandarte, und nutzte ggf. etwas Swing, und da schöpfe ich nie und nimmer die eigentlich eh schon geringeren Möglichkeiten meiner Laufbodenkamera aus...

  • Danke für die Hinweise.


    Die Chamonix Seite habe ich mir eben mal angesehen, die Kameras machen einen guten (visuellen) Eindruck, die Preis sind verlockend.


    Ich hatte oben zu Walker verlinkt, hat dazu jemand Erfahrungen?



    PS: Bei den Technikas verschreckt mich die Versionitis. Für mich als Anfänger absolut undurchschaubar: Technika III, IV, V, einige davon in unterschiedlichen Ausführungen 1, 2, 3 ..., Master Technika, Master Technika Classic, Technika 2000, Technika 3000 ...

    Gruß,
    Edgar


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    Edited 3 times, last by emax ().

  • Nun liest sich 'plastic' nicht sonderlich sympathisch, aber andererseits weiß ich, dass manche Kunststoffe richtig 'wertig' sind.


    Wie ist sind Haptik, Verschleiss, Präzision?
    Wie sind die Verstellmöglichkeiten ?


    Für den Preis würde ich ja durchaus Kompromisse machen, solange nicht wesentliche Eigenschaften fehlen.

    Gruß,
    Edgar


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    Edited once, last by emax ().

  • Quote from "emax"

    PS: Bei den Technikas verschreckt mich die Versionitis. Für mich als Anfänger absolut undurchschaubar: Technika III, IV, V, einige davon in unterschiedlichen Ausführungen 1, 2, 3 ..., Master Technika, Master Technika Classic, Technika 2000, Technika 3000 ...


    Halb so schlimm:


    Ab der IV 9x12 hat die Technika die modernen (aktuellen) Objektivplatinen. Bei der Master Technika läßt sich für stärkeren Hochschift der Gehäusedeckel hochklappen.
    Die Master Technika classic besitzt einen Entfernungsmesser. Objektive mit Brennweiten unter 72 mm müssen mit dem Weitwinkeleinstellgerät (wird nicht mehr hergestellt) oder besser einer Einstellschnecke eingestellt werden.


    Die Master Technika 2000 und 3000 besitzen zwar keinen Entfernungsmesser, dafür einen eingbauten Weitwinkelschlitten. D. h. man benötigt weder Weitwinkeleinstellgerät, noch Einstellschnecke.


    Die 2000 entspricht der 3000, nur daß bei der 3000 der Knopf für die Verstellung des Weitwinkelschlittens seitlich am Kamerakörper und damit ergonomischer liegt.


    Sicher gab es auch interne Veränderungen. Aber die sind marginal!


    Viele Grüsse


    Claus

  • Das sind mal Information, danke danke!


    Zwei Fragen, die wohl alle GF Kameras betreffen dürfte, es geht um Präzision:


    • Wie stellt man sicher, dass Film- und Objektivebene parallel sind bzw. in definiertem Winkel zueinander stehen?
    • Wenn man eine Standarte löst um sie zu verstellen, dann ist es doch sicher so, dass sich linke und rechte Seite nicht absolut gleichmäßig bewegen - weil es mechanisch einfach nicht so einfach hinzubekommen ist? Solll heißen: Das Ding kommt schräg ...?

    Gruß,
    Edgar


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  • Quote from "emax"

    PS: Bei den Technikas verschreckt mich die Versionitis. Für mich als Anfänger absolut undurchschaubar: Technika III, IV, V, einige davon in unterschiedlichen Ausführungen 1, 2, 3 ..., Master Technika, Master Technika Classic, Technika 2000, Technika 3000 ...


    Na ja, die Entwicklung einer Kamera, die seit über 60 Jahren produziert wird und bei der das heutige Zubehör an Modelle die Modelle von vor 55 Jahren passt (und umgekehrt) würde ich nicht als Versionitis bezeichnen. Da sollte man eher von Kontinuität sprechen. Vergleiche Versionen bei Digitalkameras heute.


    Es ist aber nicht so schwierig. Kurzzusammenfassung:
    - Technika III gibt es in mehreren Ausführungen, 1 bis 5. Sind nicht kompatibel mit den Nachfolgern IV und aufwärts.
    - Ab Technika IV sind Objektivplatten, Sucher etc. mit dem heutigen System kompatibel.
    - Technika IV und V sind funktional sehr ähnlich, bis auf Bedienungselemente.
    - Master Technika ist der Nachfolger der Technika V. Bei der Master Technika gibt es gegenüber der IV und V bessere Verstellmöglichkeiten für Weitwinkel (Klappe oben im Gehäuse)
    - Technika 2000 / 3000 haben keinen gekoppelten Entfernungsmesser, aber dafür Fokussierhilfen im Gehäuse für Objektive mit kurzer Brennweite. Die 3000 ist der Nachfolger der 2000.
    - Die Master Technika und die 3000 werden noch heute produziert.


    Kurz: erst kam die III, dann ein Bruch zur IV, mit der Linie IV -> V -> Master, und von der Master einen Abzweiger mit der Linie 2000 - 3000


    Die lange Version mit allen Details hier: http://cameraquest.com/techs.htm

  • Quote from "mgeiss"


    Eine gute Alternative ist bei den Laufbodenkameras auch die Toyo Field 45AII: http://www.toyoview.com/Products/45AII/45AII.html


    Kann ich nur unterschreiben, bin damit sehr zufrieden.
    Hinweis: man hat hier halt ggf andere (nämlich die größeren Toyo) Objektivplatinen. Es gibt aber einen Adapter auf Linhof.

  • Die auch vielen Dank, Thomas. So lässt sich das überschauen.


    Mit den Versionen hast Du natürlich Recht, ich seh's ja genauso. Das Problem ist aber das Namensschema. Canon 10D, 20D, 30D, 40D, 50D, 60D, das ist ne klare Sache. Aber diverse Namensmuster innerhalb einer Linie sind für einen Außenstehenden eben schwierig. Deshalb noch mal Danke für die schöne Zusammenfassung auch von Claus.

    Gruß,
    Edgar


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  • Moin


    falls noch keine Entwscheidung gefallen ist...


    ich hätte noch eine Horseman(LX ähnlich) gebraucht anzubieten...
    Optische Bank mit L-Bügeln...
    4x5" und Sinar Platinen passend...
    gute Zustand unter 500,- :mrgreen:
    Mfg gpo

  • Moin,


    was man wissen muss, wenn man nach einer 4x5 sucht, sind u.a. zwei Informationen:


    a) Der minimale Auszug (auf Unendlich) entspricht beim GF in etwa der Brennweite, wenn man von Teleobjektiven, die keine Verstellungen bieten mal absieht.
    b) Lichtstarke Objektive (also f5,6) längerer Brennweite als 210mm sind sehr groß und sehr schwer, mit besonderer Betonung auf groß und schwer. Das kann man kaum glauben, wenn man so ein 240er noch nie in der Hand hatte. Auf Abbildungen sehen die mangels eines Vergleichsmaßstabes immer ziemlich harmlos aus.


    Kläre also, welche Brennweiten mit welcher Lichtstärke Du brauchst und such dann eine Kamera, die das verkraftet, die Objektive mechanisch überhaupt aufnehmen kann und einen Auszug hat, der lang genug ist.
    Für meine Chamonix z.B. kann ich sagen, dass am langen Ende das 5,6/240er von Gewicht und Größe her die Grenze ist. Von der Länge her geht nur noch ein 9/360er Ronar.


    Ein weiteres Kriterium wäre für mich das Gewicht. Eine Technika ist zwar ein Traum von einer Kamera, aber nur wenn man die nicht selbst schleppen muss. Bei dem ganzen anderen Kram, den man auch noch mit rumschleppt relativiert sich das Gewicht der Kamera zwar, aber für die Gewichtsdifferenz von rund 3kg zwischen meiner Kamera und einer Technika schlepp ich dann doch lieber Film-Kassetten oder Optiken.



    Gruß


    Ulrich

  • Hallo,

    Quote from "emax"
    • Wie stellt man sicher, dass Film- und Objektivebene parallel sind bzw. in definiertem Winkel zueinander stehen?
    • Wenn man eine Standarte löst um sie zu verstellen, dann ist es doch sicher so, dass sich linke und rechte Seite nicht absolut gleichmäßig bewegen - weil es mechanisch einfach nicht so einfach hinzubekommen ist? Solll heißen: Das Ding kommt schräg ...?


    wer ein schräges Gerät hat und es ganz genau haben möchte, wird an einer Generalüberholung nicht vorbeikommen - die ist in der Anschaffungskalkulation durchaus mitzuberücksichtigen;
    ansonsten wird ja alles auf der Mattscheibe kontrolliert, mir wurde hier seinerzeiteine Einstellupe empfohlen, da kannst Du alle Ecken checken...
    wie heisst Du eigentlich?
    Gruss,
    Ritchie

  • Sorry, Name: Edgar.


    Mit der Parallelität meinte ich die Einstellung beim Fotografieren. Mangels Erfahrung suche ich nach Hinweisen, ob Rastungen, Skalen etc. eine Rolle spielen.

    Gruß,
    Edgar


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    Mediamarkt?
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  • Quote from "emax"

    Sorry, Name: Edgar.


    Mit der Parallelität meinte ich die Einstellung beim Fotografieren. Mangels Erfahrung suche ich nach Hinweisen, ob Rastungen, Skalen etc. eine Rolle spielen.


    Das hängt davon ab, was Du machen möchtest und wieviel Komfort Du brauchst. Ohne Rastungen (wie bei meiner Chamonix) dauert die Einstellerei etwas länger. Wenn das, wie bei Berufsfotografen, auf Tempo ankäme, würde ich mir das nicht antun. Außerdem ist das mit den Rastungen hauptsächlich nützlich, wenn Du viel mit der Kamera in der Grundstellung fotografierst. Wenn Du die eh viel verstellst, hast du auch nicht so viel von den Rastungen. Ganz allgemein gilt, dass hölzerne Laufbodenkameras eh nicht grad Präzisionsgeräte sind. Meine Einschätzung ist, dass die auch in den Rastungen unpräzise werden können, wenn das Holz arbeitet.


    Ulrich

  • Hallo, Edgar,
    es gibt natürlich deutliche Konstruktionsunterschiede von Firma zu Firma, bei meiner Plaubel Universal (opt.Bank) z.B. gibt es ein Mehrfachgelenk, welches schnelles Einstellen in zwei Achsen (mit nur einer Feststellschraube) erlaubt; dies hat , ähnlich wie bei einem Kugelkopf fürs Stativ, aber auch den Nachteil, dass beim Verstellen einer Achse auch die andere mitverstellt werden kann.
    Bei beispielsweise der Plaubel Profia widerum lässt sich die Standarte nur seitlich schwenken, dafür werden die Schwenks getrennt ausgeführt.
    Die Nullstellungen sollten aber schon Parallelität vorweisen,schliesslich sind das alles Präzisionswerkzeuge; hier dürfte der Allgemeinzustand der (gebrauchten) Kamera eine wesentliche Rolle spielen -
    "definierte Winkel" müssen eh auf der Scheibe überprüft werden.
    Ich vermute, dass Firmen wie Linhof oder Sinar sicher mehr Präzision bieten, weiss das aber aus eigener Erfahrung nicht.
    Gruss,
    Ritchie

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