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    Moment.

    Wer sagt denn, dass die Beurteilung eines Fotos als Abbildung oder Bild, als Lichtbild oder Lichtbildwerk, als Handwerk oder Kunstwerk, per se wertend ist?

    Das war sie allenfalls in der Ursprungszeit der Fotografie, als es dem neuen Medium zunächst abgesprochen wurde, Kunst zu sein.


    Heute wird diese Unterscheidung erst aus dem Kontext heraus bewertend, und da fallen mir in finanzieller, ästhetischer, gesellschaftlicher oder kulturwissenschaftlicher Hinsicht spontan ebenso viele positive wie negative Attribute ein.

    Moin zusammen,


    falls ich diese interessante Diskussion mit meinem überlangen Post gestern erschlagen haben sollte, täte mir das leid. Mein Fazit nach dem Beispiel des sezierten Familienfotos oben ist, dass eine Sortierung in zwei Schubladen unserem Medium Fotografie nicht gerecht wird. Weil man dabei zu viele Aspekte und Grauzonen berücksichtigen müsste, die stets neu zu bewerten wären.


    Der Versuch einer Unterscheidung zwischen Abbildung und Bild, zwischen Lichtbild und Lichtbildwerk, zwischen Handwerk und Kunstwerk, ist so alt wie die Fotografie selbst. Ich möchte meinen, dass die Frage nur im Rahmen urheberrechtlicher und finanzrechtlicher Betrachtungen Relevanz hat (siehe #2) und die Erfahrung zeigt, dass das schon ausreichend problematisch ist.

    Du selbst, bei Betrachten Deines Passfotos, siehst es vermutlich als Bild. Wie sehen es Nachbarn, Familie, Freunde, Feinde? Ich schrieb ja schon weiter oben, dass der visuelle Eindruck nur ein Teil der Geschichte ist, der (überwiegende?) Rest kommt aus dem eigenen Kopf des Betrachters dazu, und macht die Abbildung gegebenenfalls zum Bild.

    Eine Abbildung wird immer von einem äußeren Zwang beeinflusst; Format, Farbe, Hintergrund, Auflösung, Schärfe…….

    Man sollte unterscheiden zu welchem Zweck, mit welcher Absicht ein Foto gemacht wird. Die Fotos vertrauter Personen ebenso wie die Fotos von Ereignissen sind nicht dazu gemacht, ein Bild zu sein.

    Zusammenfassend würde das bedeuten, dass die Entscheidung Abbildung vs. Bild also von den Rezipienten, von der Absicht bzw. dem Zweck und/oder von den äußeren Zwängen abhängig ist. Ich möchte das mit dem folgenden Foto mal exemplarisch durchdeklinieren, wohl wissend, das das Problem dadurch jetzt nicht einfacher wird:



    Bei meinem Beispiel handelt es sich um eine offenbar ca. 100 Jahre alte Schwarzweiß-Fotografie eines unbekannten Fotografen. Offenbar entstand sie anlässlich einer Hochzeit. Das Motiv ist unspektakulär, man kennt solche Fotografien aus alten Fotoalben vom Flohmarkt. Es zeigt aufgereihte Personen, die offenbar bei diesem Event damals anwesend waren. Die erkennbare Raumausstattung und die seltsame altertümliche Kleidung fallen nach Peter Geimer zum Zeitpunkt der Aufnahme in den Bereich "purer Faktizität", die keine Botschaft beinhaltet. Vermutlich hat sogar der Fotograf selbst ihnen keine besondere Bedeutung beigemessen. Es war halt die damalige Mode und seine Kamera war nur einfach technisch in der Lage, sie einigermaßen erkennbar mit abzubilden. Aus heutiger Betrachtung kommt diesen Details eventuell eine gewisse kulturhistorische Bedeutung zu.


    Ist das also jetzt eine Abbildung oder ein Bild?

    Wenn es vom Rezipienten (siehe oben Zitat Kurt) abhängt: Man kennt die abgebildeten Personen nicht und zeitgeschichtlich ist über sie auch nichts bekannt, insofern entsteht beim Betrachter keine emotionale Beziehung. Die fehlende Farbe schafft zusätzlich Distanz. Wenn das Foto koloriert wäre oder die Gesichter mittels der einschlägigen KI animiert wären, würde dieser Effekt die Distanz des Betrachters teilweise überwinden, aber das wäre auch ziemlich "spooky". Und ich zitiere Peter Geimer mit den Worten "Warum muss man (als Betrachter eines Fotos) drin sein?"

    Nimmt man die äußeren Zwänge als Unterscheidungskriterium (siehe oben Zitat Geo), dann sind diese sicherlich vielfältig: Vor 100 Jahren unter weitgehend natürlichen Lichtbedingungen in einem Innenraum ein von vorn bis hinten scharfes Foto einer Personengruppe zu machen, in der mehrere Personen vermutlich auf Stühlen oder Tischen balancieren, dürfte den Fotografen (und die abgebildeten Personen) vor einige Anforderungen gestellt haben.

    Der Zweck des Bildes (siehe oben Zitat Diesch) ergibt sich zweifelsfrei aus dem Motiv und es wurde nicht nur ein Ereignis bebildert, sondern vermutlich auch vertraute Personen abgelichtet.

    Fazit demnach: Eine Abbildung, kein Bild.


    Wenn wir den Fall annehmen, dass der Autor einer Fotografie diese als Bild ansieht, die Rezipienten aber nicht, ist es dann vor allem eine Frage der Distanz, mit der Betrachter auf ein Foto blicken? Und diese Distanz zu überwinden ist bei historischen Aufnahmen, Schwarzweissfotos und Fotos ohne emotionale Bindung eben schwieriger. Oder kommt es auf die Geschichte an, die ein Bild erzählt oder eben nicht? Da zeigt das Foto als Primäraussage eine Hochzeitsgesellschaft. Punkt. Nichts besonderes. Andere Dinge, die man herausliest, sind zunächst zweitrangig. Wäre die Braut in Tränen aufgelöst oder wäre so ein Foto an Bord der Titanic aufgenommen wenige Tage vor deren Untergang, wäre das vielleicht etwas anderes.


    Machen Distanz durch fehlende emotionale Verbindung oder das Fehlen einer berührenden Geschichte das Foto zur Abbildung?


    Jetzt mache ich es aber noch ein wenig komplexer und bringe mit meiner eigenen Beziehung zu dem Foto eine Grauzone mit ein: Es handelt sich um ein Hochzeitsfoto aus meiner eigenen Familie aus dem Jahre 1927. Alle abgebildeten Personen sind schon lange verstorben, nur drei von ihnen (das Brautpaar und die junge Frau rechts) habe ich zu Lebzeiten noch kennengelernt und da sahen sie anders aus. Die anderen Personen sind mir unbekannt, ich weiss lediglich von einigen, wer sie waren. Das einzige im Bild, das ich bis heute kenne, ist das meisterliche, stark piktorialistische, ovale Portraitfoto oben links an der Wand, weil es sich original und mit dem gezeigten Rahmen in meinem Besitz befindet. Und falls es jemandem aufgefallen ist: Der Fotograf des Gruppenfotos hat die Braut in der gleichen Körperhaltung positioniert, wie in dem Porträt an der Wand, weil es sich um die gleiche Person handelt.

    Macht dieses erst auf den zweiten Blick ins Auge fallende, vielleicht sogar "augenzwinkernd" gemeinte Zitat die Abbildung zum Bild oder unterscheiden wir hier insgesamt zwischen Abbildung (das Gruppenfoto) und Bild (das Porträt an der Wand)?

    Schwierig zu beantworten, da die Begriffe Foto, Abbildung und Bild umgangssprachlich eine starke Vermischung erfahren haben.

    Die Definitionen sind nicht mehr sauber zu trennen und im fototechnischen Sinn werden sie nahezu synonym verwendet.


    Falls du auf eine Differenzierung Handwerk : Kunst hinauswillst, würde ich die Fragestellung zunächst von der urheberrechtlichen Seite aus betrachten. Da wird nämlich sinngemäß unterschieden zwischen Lichtbildern respektive einfachen Fotografien einerseits und sogenannten Lichtbildwerken, denen eine gewisse künstlerische Schöpfungshöhe zugeschrieben wird. Es liegt auf der Hand, dass die Unterscheidung, welcher Gruppe eine fotografische Arbeit zuzuordnen ist, in der Praxis nicht immer einfach ist. Im Regelfall wird die Beurteilung davon abhängig gemacht, ob und inwieweit sich in dem betreffenden Foto erkennbar etwas von der Persönlichkeit des Urhebers manifestiert hat.


    Dass die Thematik dennoch kompliziert bleibt und eine Grauzone hat, zeigt sich auch in der nach wie vor etwas hilflosen Trennung in handwerklich und künstlerisch arbeitende Fotografen, die seitens des Fiskus als Entscheidungsgrundlage dafür dient, ob ein Fotograf als Freiberufler oder Gewerbetreibender eingestuft wird. Es ist noch nicht so lange her, dass einem Fotografen mit Meisterbrief die Freiberuflichkeit generell verwehrt wurde und ein Dipl.-Fotodesigner mit Portraitstudio im Ladengeschäft Ärger mit der regionalen Handwerkskammer und der Gewerbeaufsicht bekommen hätte.

    Interessant, dass man mit dieser Begründung im Italienischen von "Weiß-Schwarz" (bianco e nero) spricht. Das Mächtige, das Starke steht vorne, das schwache, inhaltslose Schwarz muss sich hintanstellen.

    Das ist in unserem christlich geprägten, abendländischen Kulturkreis so.

    Z.B. in weiten Teilen Asiens gilt Schwarz als die Summe aller Farben und allen Lebens.

    Weiß ist dort gleichbedeutend mit dem Fehlen von Farbe und ist somit die Farbe der Trauer und des Todes.

    Ich denke, der Übergang ist fließend.

    Auch die Wahl des Papiers ist ja bereits eine künstlerische Entscheidung, die schon vom Neutralgrau wegführen kann.

    Ich z.B. habe früher gern mit Agfa Record Rapid gearbeitet, das den Bildern eine warme Farbtendenz verliehen hat.

    Mit PE-Papieren habe ich später versucht, einen ähnlichen Effekt durch Verwendung von Selen- oder Sepiatonern zu erzielen.

    Mit Blautonern habe ich experimentiert, um verwischten Langzeitaufnahmen von Gebirgsbächen einen Nachteffekt zu verleihen. Da ist der Übergang zum Farbbild fließend. Trotzdem war das alles Schwarzweißfotografie.

    Sehr gelungen, das Spiel der Dreiecke, das das Auge in Leserichtung durch das Bild lenkt.

    Das dunkle Wolkendreieck weist auf das dunkle Dreieck der Landzunge und ganz vorn schliesst das dunkle Dreieck des Strands das Bild ab.

    Sehr gelungener Bildaufbau! Ein Bild nach meinem Geschmack.

    Das ist in meinen Augen so nah an der Perfektion ..., darf ich hinsichtlich der Bearbeitung einen Verbesserungsvorschlag machen?

    Himmel und Turm sehen etwas ungleichmäßig nachbelichtet aus, und den unsauberen Beschnitt unten und rechts würde ich noch korrigieren.

    In der Mitte sitzt ein Blendenkörper, den ich aber abschrauben muss, damit man Vorder- und Rücklinsenkörper auf einen Copal-1-Veschluss aufschrauben kann (der ja einen eigenen Blendenkörper hat)

    Sind denn nach dem Umschrauben in den Copal der Abstand zwischen Vorder- und Hinterglied und die Position der Blendenlamellen zufällig die gleichen wie in der Originalbauweise bzw. wie hast du das Problem gelöst? :/

    Die Entscheidung ist ja schon gefallen. Alles gut.

    Zur Ehrenrettung des Triaut möchte ich aber ergänzen, dass das Stativ den Einsatz einer schweren Kamera im Gelände sehr erleichtert. Durch die Einhebelbedienung der Beine kann man die Kamera buchstäblich mit einem Handgriff ins Lot bringen und dann mit dem Kopf das Finetuning erledigen. Ich hatte da oft eine schwere DSLR mit Notebook und Halterung drauf und hab das im Gelände bei häufigen Standortwechseln sehr zu schätzen gewusst.

    Nachteil: Das Triaut ist recht schwer und klappert beim Tragen im zusammengefalteten Zustand.

    Für GF-Kameras verwende ich heute auch andere Stative.

    Yessss 👍

    Tolles Foto! So, wie ich das Bild auf meinem Monitor sehe, empfinde ich Tonwerte und Kontraste als perfekt.

    Der Anschnitt links wäre mir ein wenig zu knapp, aber ich weiss, dass das bei Diesch konzeptionell so gewollt ist.


    Edit: mein Post bezieht sich auf die erste Version

    ... Was also tun? Wie geht man um mit der Forderung nach "knackigen" Fotos? Ich behaupte immer, das Wichtigste ist das Reflektieren des eigenen Tuns. Oder besser Formuliert: Ich finde die Arbeiten am spannendsten, an denen man abliest, dass der/die Fotograf/in sich Gedanken gemacht hat und nicht bloß Ästhetiken reproduziert.

    ...
    Zum Thema der Perfektion in der Fotografie noch eine Literaturempfehlung:

    Peter Geimer: Bilder aus Versehen. Eine Geschichte fotografischer Erscheinungen ...

    Da du Geimer empfiehlst, möchte ich in diesem Zusammenhang euer Augenmerk auch auf eine neuere seiner Publikationen lenken:

    Peter Geimer: "Die Farben der Vergessenheit: Wie Geschichte zu Bildern wird", C.H.Beck, 2022


    Im Rahmen der Perfektion in der fotografischen Darstellung geht es auch um Detailreichtum, der durch die perfekte Wiedergabe (Schärfe, Tonwerte, Kontrast, etc.), erst sichtbar wird. Dieser steht im Gegensatz zur künstlerischen Abstraktion (ob diese nun bewusst oder ungewollt ist), die sich etwa durch den Einsatz von Unschärfe, Beschnitt, begrenzten Tonwerten, piktorialistischer Verfremdung etc. auf das vermeintlich Wesentliche zu beschränken sucht. Geimer spricht hier sinngemäß von einer Verabsolutierung des Details ohne besondere Botschaft, quasi einer Wert- und Sinnlosigkeit von (fotografischer) Präzision, weil sie nichts erklärt außer dem pseudorealistischen Anspruch, das Vorhandene vollständig zu zeigen.


    Nun ist es aber so, dass nicht das Besondere die Wirklichkeit denotiert, sondern das Mindere die Realität ist. Man kann zum Zeitpunkt des Fotografierens noch gar nicht wissen, inwieweit die vermeintlich sinnlose Akkumulation perfekt wiedergegebener Details in einem Bild nicht irgendwann zur kulturhistorischen Information wird. Z.B. wegen entfremdender Einflüsse auf den Zustand des Fotografierten, wie er sich zum Zeitpunkt der Aufnahme darstellt. Geimer nennt das die Ebene, in der die Entscheidung über die Wichtigkeit des Details noch gar nicht getroffen ist. Für mich macht der Versuch, potentiell Vergängliches im Bild festzuhalten, den Antrieb aus, Stadtlandschaften zu fotografieren. Mehr im Sinne einer Dokumentation statt eines Kunstwollens. Ich erinnere mich, dass Diesch das für seine Arbeiten kürzlich sinngemäß so ausgedrückt hat, dass er kein Hauptmotiv in seinen Bildern hervorhebt, sondern dass die Gesamtheit des Abgebildeten sein Hauptmotiv darstellt.

    Das 6x12-Bild ist mithin 4 Cent teurer als das 4x5-Bild. Dafür habe ich im 4x5-Bild Fleisch zum Wegschneiden oder dranlassen.


    Nehme ich den geteilten Kassettenschieber und belichte zwei Panos auf ein Blatt Film, kostet mich das Blatt 4x5 nur noch die Hälfte.

    Stimmt. Zu berücksichtigen wäre aber auch noch die Entwicklung. Insbesondere, wenn man diese, z.B. bei Farbfilm, mangels Durchsatzmenge nicht selbst macht.

    Einen Rollfilm kann man fast überall für kleines Geld entwickeln und ggflls. scannen lassen. Bei einem Planfilm ist das schon schwieriger, umständlicher und teurer.

    Irgendwo hat hier mal jemand geschrieben das er eine Packung Film im Jahr braucht und da wäre ihm
    der Preis egal! Also, wo sollen denn da die Bilder herkommen.

    Der ganzen Welt die eigenen Möglichkeiten freiwillig zur Schau stellen, ist wahrscheinlich wie nackt baden gehen.

    Wenn, um den hier so arg kritisierten Altmeister nochmal zu bemühen, "12 Fotos pro Jahr eine gute Ausbeute" sind, und wir davon ausgehen, dass man hier nur seine guten Arbeiten zeigen möchte, dann spricht das auch nicht gerade für große Bildmengen.

    Vielleicht ist es aber auch die in Online-Foren mitunter spezielle Kritikkultur, die Bildautoren abschreckt, etwas zu zeigen.

    Ich jedenfalls freue mich immer über hier im Forum gezeigte Bilder.