Posts by der uli

    Ich habe nach wie vor keinen PC - aber eine Tüte Großformat-Dias 13x18 cm, die ich gerne gescannt hätte. Die könnte ich natürlich zum Trommelscan beim Dienstleister geben. Wahrscheinlich kostet das etwa so viel wie ein PC :roll:
    Aber vorher möchte ich erst mal Euch Experten fragen:


    Auf ein und demselben Dia messe ich Dichten von 0,1 (stellenweise) bis 3,1 (großflächig). Das sind zehn Blendenstufen Helligkeitsumfang der Vorlage.
    Wenn der Scanner ein sehr gutes Dmax von z.B. 4,3 kann, heißt das, er hat einen 14 bit A/D-Wandler. Damit werden die Schattenbereiche aber nur mit 4 bit aufgelöst. Wenn ich die dunklen Stellen der Dias auf dem Leuchttisch mit der Lupe betrachte, sehe ich dort noch allerhand Details! Die würde ich gerne auch im Scan optimal herausholen.
    Ich dachte da an einen HDR-Workflow: mehrere Scans machen mit verschiedenen Belichtungen, darunter auch eine, die die Schattenbereiche noch mit z.B. 7 bit auflöst, also die achtfache Belichtungszeit hat. Die besseren Silverfast Versionen machen wohl was ähnliches unter dem Begriff "Multi Exposure". Anschließend hätte ich die Scans zu einem HDR-Bild zusammen gerechnet. Vielleicht danach mit üblichen Tonemapping auf handhabbaren Helligkeitsumfang gebracht.


    Erste Frage, gibt es überhaupt einen Dienstleister, der solche Scans macht? Das braucht ja ein Vielfaches an Maschinenzeit wie normal!


    Ich könnte auch bei einem Freund mit einem Flachbettscanner arbeiten. Bei dem existiert nämlich noch ein Schrank voller Glasplatten-Negative, die gescannt werden wollen! Da müssten wir uns eh einarbeiten, und die Dias wären eine schöne Übung. Ist der Flachbettler bei einem HDR-Workflow wohl gut genug? Was mich zur nächsten Frage bringt:


    Die native Auflösung des Flachbettlers ist 4800 dpi. Real kommt hinten nur ein Drittel raus, das ist aber ok. Ich hätte trotzdem mit der vollen Auflösung gescannt und die überschüssigen Pixel zusammen gefasst, um das Farbrauschen zu verringern.
    Welche Software-Funktion würdet Ihr dazu empfehlen? Um also 2x2 oder 3x3 Pixel zu einem einzigen mit mittlerer Farbe zu verrechnen. Möglichst gleich mit Schärfung, damit die feinen Details nicht mehr als nötig beschädigt werden. (sohe hatte hier: http://www.grossformatfotograf…viewtopic.php?f=28&t=5669 vorgeschlagen, gegen das Farbrauschen nur die ab-Kanäle im Lab-Modus weichzuzeichnen. Gute Idee; dann bliebe nur noch die schönste Methode der Bildverkleinerung offen.)
    Wobei auch wieder fraglich ist, ob das die beste Reihenfolge wäre:


    5x7" Dia bei 4800 dpi sind 806 Megapixel, bei 16 bit pro Farbe gibt das 4,8 GB TIFF Dateien :shock: und das wegen HDR gleich mehrfach pro Dia :shock: :shock:
    Ist das mit heutiger Software überhaupt handhabbar?


    Oder muss ich schon beim Scan Kompromisse eingehen, z.B. mit 4800 dpi scannen, aber 50% verkleinert ausgeben - vielleicht rechnet die Scansoftware dann ja die Pixel zusammen, statt drei Viertel wegzuwerfen? Oder gleich mit 2400 dpi scannen? Benutzt der Flachbettler dann nur jedes zweite Element der Scanzeile? Wird dann die _reale_ Auflösung noch mal halbiert? Wie gesagt, ich müsste mich eh einarbeiten in das Ding. Auf jeden Fall hätte ich dann "nur" ein paar 1 GB Tiff Dateien, die ich HDR-mäßig zusammensetzen müsste. Ist wenigstens so was realistisch?


    Oder gibt es einen Trick, wie der Scanner gleich eine fertige Datei ausgibt mit guter Auflösung in den Schattenbereichen?


    Ich sollte wohl noch ein paar Jahre Soft/Hardware-Entwicklung abwarten für native multi-exposure-Grossformat-Scans und HDR-Generierung. Wenn ich jetzt mit oben genannter Methode anfange, säße ich bestimmt auch Jahre am Rechner. Aber Trost, Tipps und Kommentare sind mir in dieser Zeit willkommen!

    Damit nicht immer wieder dieselben Fragen auftauchen, versuche ich mal, einige externe Links zu Großformat-Objektiven hier zusammenzustellen. Die meisten stammen aus alten Beiträgen hier. Auch im "allgemein" Forum gab es eine Linkliste über GF-Optiken: http://www.grossformatfotograf…pic.php?f=15&t=1022#p7885 , aber die hat dort wohl keiner gefunden. Ich habe das sortiert und ergänzt:
    (@admins: dies vielleicht als sticky Thread ganz oben halten?)



    Allgemeine Übersichten:


    Quote from "der uli"

    - Datentabelle mit aktuellen Objektiven ab 4x5" und grösser:
    http://www.largeformatphotography.info/lenses/LF4x5in.html


    - Liste mit Daten älterer GF-Objektive:
    http://www.largeformatphotography.info/lenseslist.html


    - noch eine Linkliste mit allerhand Infos über alte GF-Objektive (englisch):
    http://home.online.no/~gjon/lenses.htm

    Eine riesige Datenbank von alten GF-Objektiven:

    Quote from "Peter K"

    Einen wesentlich größeren Überblick kann man unter http://www.allenrumme.com/lensdb/DBIntro-1.html finden. Allerdings sind dort nur die wirklich wichtige Angaben wie Filmformat, Verschlußgröße usw. aufgeführt und nicht die doch recht subjektiven Angaben über Auflösung.

    Über uralte Objektive, in französich:

    Quote from "fourbyfive"

    Alte Kamera- und Linsenkataloge:

    Quote from "johnars"

    und http://yandr.50megs.com/index1.htm




    Die wichtigsten Hersteller: (die Reihenfolge soll keine Wertung sein)



    Schneider Kreuznach

    Quote from "der uli"

    -Objektive vom Hersteller Schneider Kreuznach:
    http://www.schneiderkreuznach.com/foto/foto.htm#

    noch ein englischer Link zu alten Schneider-Optiken:

    Quote from "Christian Praetorius"

    Alter vs. Seriennummer:

    Quote from "Sevo"

    Hm, falls die nicht spezielle Sinar-Seriennummern bekamen, sollte das helfen:
    http://www.schneideroptics.com/info/age_of_lenses/


    Rodenstock

    Quote from "der uli"

    -Objektive vom Hersteller Linos, ex Rodenstock:
    http://www.linos.com/pages/hom…odenstock-foto-objektive/

    Quote from "tim10243"
    Quote from "acroell"

    Da Linos überwiegend nur die noch aktuellen Objektive listet, hier ein Link zu Prospektscans (auf Englisch) die auch einige ältere Modelle wie das Apo-Ronar umfassen: http://www.butzi.net/rodenstock/rodenstock.htm

    Alter vs. Seriennummer:

    Quote from "Stephan E."

    Hier ein Link zu einer Liste mit den Seriennummern/Herstellungsjahren von Rodenstock: http://www.thalmann.com/largeformat/agevs.htm


    Nikon + Fuji

    Quote from "der uli"


    -Objektive vom Hersteller Nikon: -- Link geht nicht mehr, wer kann helfen??
    http://www.europe-nikon.com/ca…0&languageid=22&catId=148
    Ein extrem langsames und unvollständiges Backup liegt bei http://web.archive.org/web/200…0&languageid=22&catId=148 .


    Bei http://www.thalmann.com/largeformat/links.htm gibt es noch inoffizielle Seiten zu Fuji-Objektiven:
    Übersicht http://www.thalmann.com/largeformat/fujinon.htm und gescannte Broschüre http://www.thalmann.com/largeformat/mar-1997.htm


    Congo

    Quote from "tim10243"

    Ich glaube, Congo fehlt noch als Objektivhersteller:
    http://www.cosmonet.org/congo/index_e.html


    Voigtländer, Scans einer alten Objektivbroschüre: http://yandr.50megs.com/vt/lenses/pro.htm und ein bisschen mehr aus dem Mittelformat: http://www.taunusreiter.de/Cam…a_RF_histo_dt.html#HELIAR
    Noch mehr zu Heliar:

    Quote from "johnars"


    Docter Optic:

    Quote from "Michael Laun"

    zu den Docter-Optiken gibt es im Largeformatphotography-Forum u.a. folgenden Link:
    http://www.largeformatphotography.info/docter-optik.html
    Neben einem kurzen historischen Abriss gibt´s eine Tabelle mit den technischen Daten. Preise - Fehlanzeige. Liegt aber sicher daran, dass diese Linsen nur noch auf dem Gebrauchtmarkt gehandelt werden, also weitersuchen.
    Docter-Optik gibts zwar heute auch noch:
    http://www.docteroptics.com/hp727/Homepage.htm
    aber deren Produktportfolio hat nichts mehr im GF-Bereich zu bieten.



    Baujahr nach Seriennummern für Compur, Goerz, Ross, Taylor, Voigtländer, Zeiss: http://motamedi.info/serial.htm



    Vergleich der Auflösung von GF Optiken:

    Quote from "johnars"

    Und wenn Dich die Auflistung von Auflösung interessiert, ja dann schau mal hier:
    http://www.hevanet.com/cperez/testing.html


    Bücher über Fotooptik siehe hier:

    Quote from "Peter K"

    und hier

    Quote from "fourbyfive"

    Auch andere Linsen als nur Grossformat, sogar als PDF:

    Quote from "Peter K"


    Die meisten Informationen auch über GF-Objektive findet man im "Lens Collector's Vade Mecum" http://www.antiquecameras.net/lensvademecum.html. Allerdings nicht umsonst.

    Für Kleinbild-Sammler gibt es Kadlubeks Objektiv-Katalog, aber GF Linsen stehen auch drin: http://www.kadlubek.de/kadlubek/kamera.htm




    Verschlüsse
    Übersicht bei http://www.largeformatphotography.info/shutters.html .
    Viele verschiedene sind beschrieben bei

    Quote from "Matthias S."
    Quote from "Thomas Kreil"


    In England gibt es die Packard-Verschlüsse bis zu 160 mm freier Öffnung. ( http://www.skgrimes.com/packard) Für Großformat völlig ausreichend, da meist mit "mal drücken = 1/3 sek. oder länger belichtet wird. In Deutschland werden auch noch große elektrisch betätigte Verschlüsse hergestellt (Für Printer, Reprokameras u.ä.). Hersteller ist eine Zeiss-Tochter namens Prontor (http://www.prontor.de)
    Ansprechpartner ist Frau Roller (e-mail: roller@prontor.de)

    Außerdem http://www.packardshutter.com/ .
    Maße alter Compound Verschlüsse: http://www.largeformatphotogra…rum/showpost.php?p=223663
    Copal gibts bei Schneider http://www.schneideroptics.com…egoryDisplay.aspx?CID=184



    Hoffe auf Eure Ergänzungen!

    Seit 1982 erschien jährlich ein Buch "Bildhonorare - Übersicht über marktübliche Vergütungen für Bildnutzungsrechte",
    Hrsg.: Mittelstandsgemeinschaft Foto-Marketing (MFM), Berlin. Online wirft Google dafür http://www.djv.de/fileadmin/DJ…zug_Bildhonorare_2008.doc aus. Alles was an Geld darüber hinaus geht ist wohl nur für Kunstsammler nachvollziehbar. Nach unten gibt es meines Wissens keine Grenze für den Preis... erst recht wenn man den Quotienten "Anzahl angebotener Bilder"/"insgesamt gezahlte Honorare" nimmt. Aber das passt dann ja zu den Kosten, die ein Digiihtalbild heute verursacht :mrgreen:

    Quote from "sanchi heuser"

    Was mich mal sehr interessieren würde, ist ein Beispiel, z.B. ein Portrait- oder Modefoto, bei dem verschiedene Möglichkeiten der Weichzeichnung miteinander verglichen werden, bei ein und dem selben Motiv.


    Was die Wirkung verschiedenster Soft-Filter betrifft, gibt es zehn Seiten mit allerhand Bildern in: Lee Frost, The photographer's guide to filters, Verlag David & Charles, Newton Abbot 2004, ISBN 0-7153-1400-9 (0-7153-1233-2?)

    Quote from "klausesser"


    Übrigens kann man mit bereits mit den integrierten Filtern in PS sehr schöne und einem Imagon in nichts nachstehenden Weichzeichnerwirkungen erzielen . . wenn man nicht erwartet, daß dies auf Knopfdruck geschieht. Ein Bisschen "Laborarbeit" muß schon dabei sein, mit dem Gaußschen, dem Radalen, dem Selektiven, der bewegungssunschärfe und so weiter so zu arbeiten, daß das was Vernünftiges bei rauskommt.
    Viele Leute glauben ja, mit Photoshop oder überhaupt digital zu arbeiten wäre KEINE ausgesprochen handwerkliche Angelegenheit.
    So kann nur einer denken, der Photoshop für einen Online-Bilder Verkauf hält . . . :P und ansonsten von EBV keinen Schimmer hat.


    Klar, solide Kenntnisse verbessern jedes Werkzeug. Aber darf ich das so verstehen, dass die nachträgliche Weichzeichnerei in PS viel mehr Zeit braucht, als das Foto gleich mit Weichzeichner zu schießen? :P


    Deswegen denke ich, dass der Programmierer besser eine fertige fotografische Wirkung implementieren sollte, statt abstrakt-mathematischer Algorithmen.
    Doch leider kenne ich die Computertechnik so, dass auf meine Vorstellungen von Arbeitserleichterung keine Rücksicht genommen wird, im Gegenteil. Deswegen habe ich ja auch keinen PC.

    Noch eine Methode, die Weichzeichner-Ähnlichkeiten zeigt:
    Doppelbelichtung.
    Die erste normal scharf gestellt und darüber eine zweite, unscharf gestellte. Ergibt einen relativ scharf begrenzten Lichtsaum um helle Bereiche. Die Breite des Saums ist vom Grad der Unscharf-Stellung abhängig, die relative Helligkeit zusätzlich vom Verhältnis beider Belichtungszeiten. Das klappt natürlich nur bei unbewegten Motiven.
    Laut Daniel Schmid's Buch "Langzeitfotografie", Augustus-Verl. Augsburg 1997, ist so ein Weichzeichner als Programm in EOS Kameras vorhanden. Vielleicht kann ja ein Besitzer einer solchen was dazu sagen oder gar zeigen...

    Jetzt endlich sind die Bilder direkt im Beitrag zu sehen. Gratuliere!


    Aber zum Thema Weichzeichnung. Wie in meinen bisherigen Beiträgen, möchte ich auch hier zu einem fettgedruckten Begriff meinen Senf dazu geben, vielleicht:


    Strahlen und Sterne
    Die künstlichen Flecken um die Spitzlichter sind typisch für die Siebblende vom Imagon ("Kühnwanze", s.o.). Bei Weihnachtsmotiven ist das sehr beliebt. Wer kein Imagon hat, nimmt ein Sternfilter. Der Effekt ist ein schönes Glitzern und Strahlen, das vielleicht auch für andere Motive passt (z.B. besonders spritziges Wasser :wink: ). Das ist sicher gut für alles, was natürlich schon glitzert und blinkt, wie durchsichtige Gegenstände (Schmuck, Eis, ...) oder metallische Reflexionen. Die Anzahl der Strahlen ist festgelegt durch die Anzahl der Löcher vor dem Imagon, bzw. paarweise durch die Anzahl der gegeneinander verdrehten Gitterebenen beim Sternfilter. Die Länge der Strahlen ist beim Imagon blendenabhängig, beim Sternfilter vielleicht auch, aber zusätzlich vom Streuwinkel der Gitter abhängig - der ist vom Hersteller festgelegt. Auch der Strahlen-Effekt zählt zur Weichzeichnung, denn es wird auch hier Licht vom eigentlich scharfen Kern weg gebeugt. Aber eben nur in ganz bestimmte Richtungen! Richtig funktionieren tut das aber nur bei punktförmigen Spitzlichtern; bei Flächen und Kanten verlaufen die Strahlen so ineinander, dass sie ununterscheidbar zusammenlaufen und genau so wirken wie der Halo einer "normalen" Weichzeichnung.


    Ein paar Beiträge weiter oben hatte ich nach der besten, schönsten Form der Lichtstreuung gefragt - diese Strahlen und Sternchen sind schon mal eine gute Antwort. Wißt Ihr noch mehr?


    P.S. bin mal gespannt, wann ein PS-Plugin-Programmierer auf den Thread stößt und diese ganze fotografische Weichzeichnerei in Software realisiert - die üblichen Median-Filter oder Gaußschen Weichzeichner sind ja langweilig dagegen :mrgreen:

    Quote from "pixelpantscher"

    Nur mal der Neugier halber gefragt, wie nahe an ein Objekt kannst Du den mit Deinem Fantastogon gehen?


    Quote from "der uli"

    ... lässt sich eine Entfernung von unendlich bis etwa 5 Meter einstellen. ...


    fourbyfive:
    Vielleicht ist es beim Fantastigon eher so, dass die Farbfehler ohne Abblendung von den anderen Unschärfen überdeckt werden. Wenn ich mir meine eigenen Ausschnittvergrößerungen oben genau ansehe, scheint der Fokus für Rot *neben* dem für Blau zu liegen, unabhängig von der Blende. Na ja, es war ja auch kein Ausschnitt aus der Mitte. Laterale chromatische Aberration, chromatische Vergrößerungsdifferenz? Sind die nicht anders blendenabhängig als die gewöhnliche chromatische Längsaberration? Und wie sind die von der Blendenposition abhängig? Fachchinesisch hin oder her, ich werde erst mal Kartons mit Loch davor halten, und sehen was rauskommt. Hoffentlich brauche ich dafür nicht weitere 2 Jahre...

    Quote from "kay"

    lustige sache. die chromatischen abberationen kriegst du gut mit ps-filtern, wie z.b. ptlens weg.


    Die Verzeichnung sicher auch. Und man könnte das Foto wiederholen mit einem 200mm Kleinbildobjektiv und 2fach Telekonverter vor einer Digiihtalkamera - wegen Cropfaktor ist der Bildausschnitt schon fast vergleichbar, den Rest kann man in PS hochskalieren. Aber Ernst beiseite - an so was habe ich kein Interesse, ich hab ja nicht mal einen PC.


    Also zurück zum Fantastigon: das Abblenden hinten am Verschluß ist Käse. Dadurch entstehen so viele chromatische Aberrationen, wie sonstige Unschärfen verrringert werden. Wesentlich besser sind die Ergebnisse, wenn man vorne am Objektiv Steckblenden anbringt. Bei obigem Test hatte ich einen Karton roh ausgeschnitten und das Loch so lange vergrößert, bis der Belichtungsmesser in der Mattscheibenebene 2 Lichtwerte weniger zeigte. Das werde ich künftig noch ausbauen und versuchen, ein paar weitere Blendenstufen zu produzieren. Mir ist nur noch nicht ganz klar, wie ich diese Blenden am komfortabelsten anbringe am Objektiv. Wenn die Bilder dann signifikant besser werden, werde ich noch mal welche einstellen.


    P.S. Was würdet Ihr eigentlich mit so einem Objektiv anfangen können?

    Es gibt erste Bilder vom Fantastigon in digiihtal! Mal sehen welche Links hier klappen... die Sachen liegen bei flickr



    <a href="http://www.flickr.com/photos/11137111@N07/3193749541/" title="Fantastigon"><img src="http://farm4.static.flickr.com/3399/3193749541_d276ca2cf0.jpg" width="500" height="375" alt="Y4110031" /></a>



    Code
    <a href="http://www.flickr.com/photos/11137111@N07/3194594046/" title="Fantastigon"><img src="http://farm4.static.flickr.com/3480/3194594046_2197346ac6.jpg" width="500" height="375" alt="Y4110032" /></a>


    Hier mein Testmotiv auf 13x18 Kodak EPP (abgelaufen 1998 :mrgreen: ) und freihändig vom Leuchtkasten abfotografiert :mrgreen::mrgreen: Farbe, Helligkeit und Fokussierung sind von der Digiihknipse festgelegt :mrgreen: Das Objektiv war ein Emil Busch Mod. W f=60cm bei Blende 11

    Code
    http://www.flickr.com/photos/11137111@N07/3194692882/" title="Emil Busch Mod. W 60cm @ f/11"><img src="http://farm4.static.flickr.com/3312/3194692882_09cbfd0116.jpg" width="500" height="375" alt="Y4110005"


    Ausschnittvergrößerung davon, indem ich meine Mattscheibenlupe vor die Digiihknipse klebte :mrgreen: und Gimp die Farben korrigieren ließ

    http://"http://www.flickr.com/photos/11137111@N07/3198231009/" title="Ausschnitt von Emil Busch Mod. W (60cm, f/11), Farben korrigiert"><img src="http://farm4.static.flickr.com/3379/3198231009_38641330db.jpg" width="500" height="375" alt="Y4110004"



    Jetzt endlich ein Bild mit dem Fantastigon bei 20 cm Auszug gleich 1400mm Brennweite und max. Öffnung (etwa Blende 32 1/2). Da reicht der Bildkreis noch nicht für 13x18 (4x5 müßte gehen)

    http://<a href="http://www.flickr.com/photos/11137111@N07/3194691226/" title="Fantastigon auf 13x18, Auszug 20cm, volle Öffnung"><img src="http://farm4.static.flickr.com/3491/3194691226_7814f13766.jpg" width="500" height="375" alt="Y4110007" /></a>



    Hier ein Ausschnitt davon

    [a href="http://www.flickr.com/photos/11137111@N07/3199077958/" title="Ausschnitt von Fantastigon, Auszug 20cm, volle Öffnung, Farben korrigiert"][img src="http://farm4.static.flickr.com/3380/3199077958_b6069eb304.jpg" width="500" height="375" alt="Y4110005" /][/a]



    Blendet man am Verschluß hinten ab, gibt es wie gesagt Vignettierung

    http://[a href="http://www.flickr.com/photos/11137111@N07/3193848661/" title="Fantastigon auf 13x18, Auszug 20cm, hinten max. abgeblendet "][img src="http://farm4.static.flickr.com/3075/3193848661_fa6ef89b8c.jpg" width="500" height="375" alt="Y4110009" /][/a]



    ...aber die Bildqualität im Ausschnitt ist etwas besser. Nur die chromatische Aberrration ist in dieser Vergrößerung unübersehbar. (Sollte bei sw-Aufnahmen mit Grün- oder Blaufilter behebbar sein?)



    Bei 35 cm Auszug hat das Fantastigon eine effektive Brennweite von 2400 mm und eine maximale Öffnung von f/64.
    Hier das Ergebnis, wenn ich vorne eine Steckblende zur Abblendung um 2 Stufen anbringe:



    Auch davon eine Ausschnittvergrößerung

    So jetzt habe ich alle Kombinationen dieser Link-Formatierungen durch und gebs auf:<a href="http://www.flickr.com/photos/11137111@N07/3199078098/" title="Ausschnitt von Fantastigon, Auszug 35cm, Steckblende vorne -2, Farben korrigiert"><img src="http://farm4.static.flickr.com/3479/3199078098_f54b7e8992.jpg" width="500" height="375" alt="Y4110007" /></a>



    Mehr als 52 cm Auszug kriege ich mit meinem Balgen nicht hin. Das gibt eine Äquivalentbrennweite von 3600 mm und eine max. Blende von knapp 90. Ich habe wieder die -2 Steckblende vorne genommen. Die Ausschnittvergrößerung sieht dann so aus

    <a href="http://www.flickr.com/photos/11137111@N07/3198231267/" title="Ausschnitt von Fantastigon, Auszug 52cm, Steckblende vorne -2, Farben korrigiert"><img src="http://farm4.static.flickr.com/3511/3198231267_60fa35e7ef.jpg" width="500" height="375" alt="Y4110008" /></a>



    Dieser letzte Ausschnitt gäbe vom ganzen Foto eine Größe von etwa 80x120 cm, also geht bitte nicht zu streng mit der Bildqualität ins Gericht.
    Weiter abblenden als 2 Stufen unter voller Öffnung würde die Schärfe sicher verbessern (ein richtiger Scan auch). Aber das letzte Bild hatte schon eine Belichtungszeit von 28 Sekunden, da schlägt der Schwarzschild-Effekt schon ziemlich zu. Irgendwann kommt man in die Regionen, wo man das Ganze mit einer Lochkamera vergleichen kann (nur der Auszug ist um den Faktor 7 kleiner...). Na ja die Kosten sind ja auch vergleichbar gewesen :mrgreen:


    So, genug für heute

    :evil::evil::evil::evil: mein Beitrag von letzter Woche ist verschwunden :evil::evil::evil::evil:
    Jetzt muss ich den ganzen Kram aus dem Gedächtnis nochmal eintippen, soweit die Zeit denn reicht - deswegen Kurzfassung :cry:


    Hatte nochmal Eure Beiträge studiert, die sich tatsächlich mit Weichzeichnung befassen. Es scheint Konsens zu herrschen, dass Weichzeichnung und Unschärfe verschiedene Dinge sind: Weichzeichnug läßt Licher überstrahlen und gibt gesteigerte Tiefenwirkung, Unschärfe gibt nur Matsch. Da muss ich nachhaken.


    Kontur der Unschärfe
    Weichzeichnung wird oft mit einem Halo oder Nebel um die Objekte assoziiert. In Tims Straßen-Szene zwei Seiten früher zeigt das mittlere Bild so was um den Laternenmast. Sollte dieser Nebel eine scharfe Grenze haben, oder langsam weniger werden ohne sichtbaren Übergang? Gibt es überhaupt eine allgemein gültige Regel für solche unscharfen Konturen?


    Überstrahlung der Lichter vs. Unschärfe
    Weichzeichnung wird oft mit Effekten auf die hellsten Teile des Bildes assoziiert. Die mittleren und dunklen Tonwerte werden weniger beeinflusst. Daher die "strahlende" Lichtwirkung. Klar, dass das von der Beleuchtung beeinflusst wird: je heller und kontrastreicher, desto wirkungsvoller der Effekt. Unschärfe wirkt dagegen auf alle Tonwerte.


    Kann ich mir den Unterschied so erklären: Bei einer Weichzeichnung wird z.B. 1/8 des Lichts nicht scharf fokussiert, sondern in der Nähe verstreut. Ein Spitzlicht Zone X wird um 1/8 dunkler (merkt man nicht). Aber in der Umgebung gibt es eine Zusatzbelichtung wie Zone VII :!: Ein dunkler Motivteil wie Zone III wird genauso gestreut, gibt aber nur Streulicht wie Zone 0 (merkt man auch nicht). Weichzeichnung überstrahlt also nur vom Hellen ins dunkle.


    Unschärfe (z.B. Lochkamera, Fehlfokussierung) wirkt anders, dort wird das gesamte Licht im Unschärfekreis gleichmäßig verteilt. Eine Hell/Dunkel-Kante von Zone X zu III mitten im Unschärfekreis gibt eine Helligkeit wie Zone VI 1/2. Der Übergang beginnt natürlich allmählich, sobald ein Teil der Kante im Unschärfebereich auftaucht. Trotzdem wirkt Unschärfe auch vom Dunkel ins Helle!


    Damit käme dieser Unterschied zwischen Unschärfe und Weichzeichnung lediglich durch die Menge des Streulichts :idea: :shock:
    Also - Unschärfe macht nur halbe/halbe, Weichzeichnung viel weniger Lichtverteilung innerhalb des Wirkungsbereiches.


    Weichzeichnung vs. Nebelfilter
    So eine schwache Lichtverteilung kann man auch mit einem Nebelfilter hin kriegen. Auf einem normalen Objektiv bleiben trotzdem Unterscheide: Das Objektiv macht ja nach wie vor Unschärfen ausserhalb der Fokussierungsebene, wie oben beschrieben. Ein echter Weichzeichner hat aber gar keine klare Schärfeebene! Für dieselbe Schärfentiefe - Wirkung müsste man das Normalobjektiv stärker abblenden.
    Außerdem ist beim Weichzeichner der Wirkungsradius der Lichtstreuung genau festgelegt durch die optische Konstruktion. Ein Nebelfilter streut dagegen ungeordnet überall hin. Das kann man nur durch die "Stärke" des Filters beeinflussen. Wie bei meiner ersten Frage, wird der Unterschied sich wohl in den Konturen des gestreuten Lichtes verraten.
    Kontrolliertere Lichtstreuung vor normalen Objektiven machen Vorsätze wie Mollar (nur chromatische Aberration) oder Duto. Letzterer ist mit Ringen oder Noppen versehen und streut alle Lichtfarben. Noch näher am echten Weichzeichner wäre eine asphärische Linse, die in der Mitte gar nichts bewirkt, aber in Randbereichen außen die Brennweite zunehmend ändert (gibts das?). Vor dem Objektiv würde sie aber zusätzlich Koma, Astigmatismus etc. verursachen, was ein "richtiger" Weichzeichner nicht haben braucht.


    So, genug für dieses Mal. Wenn nicht die Software wieder meine Beiträge killt, wünsche ich Euch ein frohes Fest und guten Rutsch ins neue Jahr


    P.S. ich versuch jetzt mal den neuen "Speichern" Knopf :mrgreen:

    Hat inzwischen schon mal jemand die Retrostellung zur Weichzeichnung gründlicher ausprobiert?


    Wenn ich so die Ergebnisse bei mir mit den hier gezeigten Fotos vergleiche, wird mir eins deutlich: nur durch Umdrehen wird keine normale Linse zum Imagon. Ist auch gut so, denn wozu eine vorhandene Möglichkeit duplizieren? Mir ging es mehr darum, ob die Retrostellung eine _weitere_ Möglichkeit ist, Bildern die gnadenlose Schärfe zu nehmen. Und eine kostenlose dazu :wink:


    Bei meinen Objektiven, bei denen der Effekt überhaupt wirkt, ist er trotzdem recht subtil. Keine wirklich auffälligen Unschärfen oder Überstrahlungen bei normaler Vergrößerung, sondern eine leichte Kontrastverringerung. Die Tiefenschärfe scheint minimal größer zu werden, das Fokussieren wird schwieriger. Details scheinen nur weniger zu werden, wenn sie sehr kontrastarm sind. Harte Tonwertübergänge werden kaum beeinflußt. Wenn man die Ergebnisse nicht nebeneinander vergleichen kann, fällt die Retrostellung gegenüber normal gar nicht auf. Unterm Strich also nix für "Softies", kein "Leuchten", kein Verwischen, kein Nebel, keine Abstraktionen. Nur eine gewisse Abrundung eines normalen Bildes.


    Das heißt aber nicht, das es bei allen anderen Objektiven genau so ist.

    So, ich habe mir mal einen zusätzlichen Nachmittag Zeit fürs Internet genommen. Ich werde in dieser - immer zu kurzen - Zeit nur auf die Dinge eingehen, die mir produktiv erscheinen.


    Aus der Vielzahl Eurer Antworten folgere ich schon mal Interesse. Leider ist die Diskussion zum Thema schwierig, weil das Thema kompliziert ist und schon bei den Begriffen unterschiedliche Auffassungen existieren - deswegen meine Ergüsse weiter oben. Ich versuche mal zusammen zu fassen, was mir aus Euren Beiträgen wichtig scheint:


    Normale scharfe Bilder sind was Bekanntes. Im Großformat lohnen sich dabei Spielereien mit der geringen Schärfentiefe und der Verlagerung der Schärfeebene durch (Anti-) Scheimpflug.
    Die hierbei erzeugte Unschärfe ist das, was ich oben mit Bokeh und Tiefenschärfe meinte. Darum geht es mir aber nur nebenher, weil es unvermeidlich ist bei dreidimensionalen Szenen. Eigentlich wollte ich über die nicht "normal scharfen" Abbildungen reden.


    Da kristallisieren sich scheinbar zwei Strömungen heraus: a) Effekte, die recht selektiv Details verwischen, sonst aber eher unauffällig bleiben - auf der anderen Seite b) solche, die helle Lichter auflösen und durch einen Nebel oder Halo ersetzen. Juttas Bild von der Stelzenhütte würde ich zur ersten und Tims Straßenszene zur zweiten Kategorie zuordnen.


    Meine Ausgangsfrage zur Retrostellung ist bei a) einzuordnen. Bei Euren Objektiven auch?


    Die Effekte von b) könnten typisch sein für Objektiv-Vorsätze.


    Natürlich kann es passieren, dass eine extreme Ausprägung von a) nicht zu unterscheiden ist von b). Bei den typischen Weichzeichner-Motiven (70% Porträts und 20% Stillleben?) sogar wahrscheinlich.


    Aber mich interessiert, _wie_ kriegt man planvoll und zielgerichtet _welchen_ Effekt hin? Das aus optischer Theorie aus alten Lehrbüchern abzuleiten, ist was für Techniker. Fotografen würden Testbilder machen wie die von johnars.


    Was wäre ein gutes Testbild? In der Mitte viellecht was praxisnahes wie ein Gesicht mit Auge zum Fokussieren. Ganz hinten ein Hintergrund zum Verschwimmen lassen. Objekte, die den Verlauf von scharf zu unscharf zeigen, sich also von vorn nach hinten erstrecken und von der Mitte zum Rand, z.B. eine klein gedruckte Zeitung. Johnars Kette ist sehr aufschlußreich, wenn mit einem kleinen Spot angeleuchtet - dann zeigt sie die Wirkung auf Spitzlichter. Ein paar große, kontrastreiche Kanten sollten auch noch da sein. Für die generelle Nebligkeit ein paar tiefe Schattenbereiche. Für die Techniker vielleicht ein paar Siemenssterne und einen Graukeil. Was noch? Ja natürlich eine Sammlung von verschiedenen Weichzeichner-Methoden, die dieses Testbild zeigen :smile:


    Bis demnächst

    Quote from "der uli"

    Die hier eigentlich wichtigen Stichworte Weichzeichung, Überstrahlung der Lichter, Kühnwanze, sphärische und chromatische Aberration etc.

    ...zunächst noch ein paar weitere typische Unschärfen, die ich nicht als eigentliche Weichzeichnung verstehen möchte.


      Kühnwanze hätte ich besser oben bei der Tiefenschärfe geschrieben. Es ist das Abbild der Siebblende des Kühn'schen Anachromaten "Imagon". Spitzlichter sind dabei umgeben von einem Kranz aus Lichtpunkten. Sie treten aber auch bei exakter Fokussierung auf, anders als oben beim Stichwort Tiefenschärfe. Ursache ist die sphärische Aberration, die für die äußeren Linsenbereiche (unter den Siebblenden-Öffnungen) eine andere Schärfenebene gibt als für den zentralen Teil. Dies ist ein bildfremder Effekt, der meist störend und ablenkend wirkt - selten passen diese Lichtpunkte als Dekoration.
      Beeinflussen läßt sich dies durch Vermeidung der Siebblende.


      Geringes Auflösungsvermögen: Das Bild ist überall in Breite und Tiefe gleichmäßig, aber feinste Details sind nicht mehr zu unterscheiden. Großflächige Kontraste werden aber korrekt wiedergegeben. Es äußert sich in verwaschenen Hell/Dunkel-Kanten, diffusen Spitzlichtern aber auch diffusen kleinen Schattenbereichen, doch korrekter Tonwertwiedergabe. Nur kleine Details sind nicht mehr zu erkennen. Die Bildwirkung wird oberflächlicher, abstrahierter, auf das Wesentliche konzentriert. Der Betrachter wird nicht mehr von Einzelheiten abgelenkt. Je nach Ausprägung entsteht eine diffus-verträumte Stimmung oder ein konturloses Ratespiel. Bei maßvollem Einsatz lassen sich z.B. bei Porträts kleine Hautunreinheiten verbergen.
      Ursache ist das Objektiv, das z.B. alle denkbaren Abbildungsfehler haben könnte. Typischer hierfür ist aber die Lochkamera - dort gibt es keinerlei optische Abbildungsfehler, aber das Bild ist trotzdem unscharf. Entweder, weil das Loch zu groß ist. Dann werden alle Motiv-Details mit der Größe des Lochs abgebildet. Oder, weil das Loch zu klein ist: dann werden die Bilddetails durch Beugung unscharf. Auch manche Repro-Objektive erzeugen absichtlich diese Unschärfe bei Abblendung bis f/512. Beeinflussen läßt sich dieser Effekt durch Objektivwechsel oder starke Änderungen der Blende. Bei der Lochkamera verringert ein großes Bildformat diese Unschärfe, natürlich bei angepaßter Lochgröße. Eine ähnliche Bildwirkung kann man auch durch unscharfes Fokussieren beim Printen hinkriegen.


      Farbsäume, chromatische Aberration Auch ein Objektiv-Fehler. Kontrastreiche Kanten und Spitzlichter werden bunt, jede Farbe wird an einer minimal anderen Stelle dargestellt. Streng monochromatische Motivdetails würden jedoch scharf wiedergegeben. Dieser Effekt wirkt regenbogenartig und paßt eigentlich nur dort, wo man dies erwartet, z.B. bei Wassertropfen, Eis, Brillianten und einigen anderen klaren Objekten. Bei s/w-Fotos ist dies anders, die Farben werden nur als unscharfer Saum dargestellt, die Kanten gewissermaßen entschärft. Als s/w noch normal war, zählte dieser Effekt mit zu den bei der "eigentlichen Weichzeichnung" gewünschten Dingen, denn er ist meist gleichmäßig im gesamten Bildfeld.
      Beeinflussen kann man diesen Effekt durch Objektivwechsel: gute Apochromaten zeigen dies *nicht*, normale Objektive nur bei starker Vergrößerung kontrastreicher Kanten. Groß ist er bei Primitv-Objektiven, vor allem Einzellinsen (Brillenglas, Lupe, Lensbabies etc.). Oder wenn man so was als Vorsatzlinse nutzt. Die sog. "Rainbow-Filter" machen ein bisschen was anderes, nämlich eine farbabhängige Beugung nur in bestimmten Richtungen und nicht überall.


      Überstrahlung der Licher Kleine Spitzlichter oder helle Kanten im Bild werden verändert dargestellt, mit einem Halo aus Licht. Andere Bereiche des Bildes erscheinen jedoch scharf, der Kern des Spitzlichtes auch. Mein altes Voigtländer "Heliar" Objektiv zeigt dies deutlich. Ich habe aber noch nicht raus, woran das liegt - Lichthöfe im Filmmaterial sind heutzutage unwahrscheinlich. Möglicherweise ist es ein bisschen sphärische Aberration, vielleicht geringe Lichtstreuung in den Linsen - durch die Verkittung, inhomogenes Glas oder unebene Politur? Anders als bei o.g. "Kontrastarmut" scheinen großflächige Schatten nicht aufgehellt.
      Die Bildwirkung suggeriert strahlende Helligkeit, Lichtdurchflutung, eine gewisse Verträumtheit statt exakter Wiedergabe.
      Beeinflußbar ist die Überstrahlung durch Objektivwechsel, erzeugbar vielleicht durch schwach streuende Filtervorsätze (die ich auch mal hinter die Linse setzen würde).


      So jetzt aber endlich zur eigentlichen
      Weichzeichnung: Das Bild erscheint unscharf und zwar überall im Bildfeld gleichmäßig. Je nach Ausprägung ist ein scharfer Kern vorhanden, ein unscharfer Schatten drumherum, oder ein wiederum deutlich begrenzter Saum, oder auch ein völlig diffus verlaufender Hof. Das fällt besonders an kontrastreichen Kanten bzw. isoliert stehenden Punkten auf. In schwach strukturierten Flächen gehen kleine Details verloren. Beim Abblenden werden die Effekte schwächer, zusätzlich ist die Schärfeebene abgeblendet woanders als bei voller Öffnung. Der Effekt ist im Vordergrund etwas anders als im Hintergrund: der eine zeigt ein Spitzlicht als verwaschenen Klecks, der andere als diffusen Ring. Welcher wo ist, ist verschieden - aber nicht egal für die Wirkung. Sieh oben bei Bokeh.
      Der Bildeindruck reicht von geringer Glättung (für Portraits gewünscht) über eine diffus-verträumte Wirkung bis hin zu völlig vermatschter, kontrastloser Abstraktion.
      Hauptursache ist die sphärische Aberration des Objektivs: unterschiedliche Brennweite für unterschiedliche Linsenbereiche. Die meisten Objektive sind dagegen aufwendig korrigiert und zeigen dies Verhalten nicht. Nur Soft-und Weichzeichner-Objektive kultivieren diesen Effekt. Allerdings ist die Korrektion nicht für alle Aufnahmeentfernungen die gleiche.
      Beeinflußbar ist die Weichzeichnung durch Objektivwechsel, Retrostellung :P, Verwendung von Primitiv-Linsen, sowie durch Filtereinsatz vor dem Objektiv. Meist haben diese konzentrische Ringe im Glas. Durch Abblenden läßt sich die Stärke der Weichzeichnung verringern.


    Jetzt ist natürlich klar, dass mitunter mehrere dieser Effekte gleichzeitig auftreten. Einige bedingen einander sogar. Für eine gezielte Einstellung einer Bildwirkung ist das von Nachteil. Weniger schlimm wären Effekt-Kombinationen, die sowieso ähnliche Bildwirkung zeigen. Bleibt die Frage, wie erzielt man genau das erwünschte?


    So, wieder einmal ist meine Online-Zeit um und ich habe noch nicht einmal Eure Antworten seit dem letzten Mal gelesen :cry:


    Bis bald


    Quote

    Ich hatte über das Weichzeichnen geschrieben - nicht in Verbindung mit einer Retrostellung von Objektiven, weil das kein Weichzeichnen im eigentlichen Sinn ist.


    Da muss ich doch gleich nachhaken. Klar gibt es viele Methoden, ein Bild unscharf zu machen.
    So lange man das absichtlich macht :wink: ist natürlich entscheidend, ob das Ergebnis, das Bild, so wird wie man möchte. Das ist natürlich individuell seehr verschieden, so dass jeder mit Recht von derselben Unschärfe als schlecht oder gut reden darf.


    Was aber allen gemeinsam sein könnte, ist das Wissen, wie man zu der gewünschten Art der Weichzeichnung kommt. Also zumindest ich wüßte das gern.


    Obwohl das Thema ein weites Feld ist, mehr jedenfalls als wie man scharfe Bilder macht, kenne ich relativ wenig gesicherte Fakten dazu. Ein paar aktuelle Meinungen finden sich im Web zu Bokeh und zu alten Soft-Objektiven. Auch die Filterhersteller geben manchmal Informationen.


    In der Praxis bedeutet das, dass man einfach so lange herumprobiert, bis das Ergebnis gefällt. Dafür bin ich aber zu faul, und im Großformat ist jede Pröbelei ziemlich teuer. (Ich habe nämlich gemerkt, dass auf der Mattscheibe die Unschärfe ziemlich schlecht zu beurteilen ist!)


    Effizienter wäre, wenn wir zusammentragen könnten, a) welche unterschiedlichen Weichzeichnungseffekte es gibt und b) wie man diese erzielt.
    Ich fange mal mit zwei Literaturtipps an: Ullrich, Wolfgang - Geschichte der Unschärfe, Berlin:Wagenbach 2002, sowie Scholz, Alfons - Lichtbilder mit dem Imagon, Herrsching/Ammersee: VWI 1980.
    (Weblinks könnten vielleicht die PC+Flatrate-User hier ergänzen?)


    Zu den Effekten selbst: Auf Anhieb fallen mir folgende Stichwörter ein. Bitte ergänzen!

      Tiefenschärfe - damit meine ich, ein ideal scharfzeichnendes Objektiv tut dies nur nahe der eingestellten Schärfeebene. (Abblenden, Scheimpflug usw. ist ja tägliches Brot hier.) Davor und dahinter wird das Bild unscharf - das heißt modern "Bokeh". Technisch gesehen wird jeder Lichtpunkt außer Fokus nicht mehr als Punkt abgebildet, sondern ist ein Abbild der Blendenform. Bevorzugt wird ein meist ein rundes, scharf begrenztes, gleichmäßig helles Lichtscheibchen, der Unschärfekreis. Strukturen darin werden oft als störend, ablenkend, nicht zum Bild gehörig empfunden. Das ist obendrein noch davon abhängig, ob diese Struktur im unscharfen Vordergrund oder im Hintergrund liegt.
      Beeinflußt wird dieser Effekt von den Abbildungsfehlern des Objektivs, siehe v.a. Suiter, Harold Richard - Star testing astronomical telescopes, 4. print, Richmond, Va.: Willmann-Bell, 1999. Ein bisschen dran drehen kann man durch Objektivwechsel, Retrostellung :P , vorgeschraubte Gläser bzw. Blenden verschiedener Form.
      Im Bild sorgt dies dafür, dass die Aufmerksamkeit auf die Schärfeebene konzentriert wird, der Vorder- und Hintergrund unwichtig wird.

      Randunschärfe - das Bild ist in der Mitte scharf, zum Rand/Ecken hin immer unschärfer. Auch wenn alles in der scharfen Einstellebene liegen sollte. Dies ist meist ein Objektiv"fehler" (Bildfeldwölbung, Koma, Astigmatismus). Darum waren die Porträtfotos des 19. Jahrhunderts oval beschnitten. Die Bildaussage konzentriert sich auf den scharfen Kern. Beeinflussen kann man dies wieder durch Objektivwechsel, Retrostellung :P , vorgeschraubte Filter mit klarem Fleck in der Mitte.

      Kontrastarmut Das Bild ist gleichmäßig scharf, aber die Schatten im Bild sind aufgehellt, ohne dass die Lichter ausfressen oder beeinflußt sind. Das kann eine luftige, lichte bis neblige Stimmung hervorrufen, ähnlich wie bei einer Highkey-Aufnahme. Ursache ist in diesem Zusammenhang meist das Objektiv - Streulicht oder eine extreme Ausprägung von Zonenfehlern. Beeinflussen kann man dies durch Objektivwechsel, Streuscheiben (Nebelfilter?), zu starke diffuse Vorbelichtung.


    So jetzt muß ich erst mal Schluß machen für ein paar Tage. Die hier eigentlich wichtigen Stichworte Weichzeichung, Überstrahlung der Lichter, Kühnwanze, sphärische und chromatische Aberration etc. werde ich beim nächsten Mal schreiben - vorausgesetzt Ihr haltet mich bei Laune mit Euren Beiträgen :roll:


    Schönes Wochenende

    Schultafel-Lack, zumindest meine Sorte, glänzt bei streifendem Lichteinfall viel heller als Pelikan Plaka-Farbe. Dafür riecht Plakafarbe stärker und länger nach organischem Bindemittel, vermutlich Kasein. Beides trägt ziemlich dick auf - eleganter sind 2-3 Lagen Edding oder ähnlicher schwarzer "Permanent" Filzstift. Probier den vor dem Kauf aber aus, es gibt welche in dunkel-Lila als Schwarz.
    Für die Zutaten eigener Lackmischungen frag bei kremer-pigmente, die haben alles. Und kürzlich sogar den Orignal Messingobjektiv-Klarlack aus dem 19. Jahrhundert nachgemischt.

    Es ist nicht zu übersehen, dass Weichzeichnung ein sehr emotionales Thema ist. Ist ja auch ok so.
    Auch interessant ist, was es dafür an technischen Möglichkeiten gibt - ein riesiges Thema. Ihr habt ja schon einiges dazu geschrieben.


    Doch meine Frage war, ist die Retrostellung eine weitere, neue Möglichkeit? Und bei welchen Objektiven?


    Um diese Fragen zu beantworten, könntet Ihr es einfach ausprobieren. Das ist bestimmt einfacher als seitenlange Forenbeiträge zu schreiben, und obendrein ein größerer Erkenntnisgewinn.


    Dass es bei einigen Objektiven nichts bringt, hatte ich schon geschrieben. Bei anderen wirkt es stark - aber wie? Das ist die Stelle, wo wir uns über "gute" und "böse" Weichzeichnung unterhalten sollten. Könnt Ihr euch ein Motiv vorstellen, das die für Euch wichtigsten Effekte der Unschärfe illustriert? Könnte man damit verschiedene Retro-Objektive vergleichen? Oder gar andere Weichzeichnungs-Methoden?