Posts by rawitz

    Das Positiv-Scan-Invertierungsverfahren scheint doch vielverbreitet zu sein.

    Nicht immer muss es die oben gezeigte Hardcore-Methode mit 48bit-Rawscan, hier mein Vorschlag auch im Epsonscan, der kein Raw ausgeben kann:


    1.Das Negativ als Positiv (Dia) im Preview aufzuziehen und dann den Auto-Knopf zu drücken sieht so aus.




    2. Und schon sehen wir, dass im Histogramm die Schwärzen und Weissen nicht mehr abgeschnitten werden, aber auch sonst keine Farbkorrektur stattfindet. Ich vermute, dass die Scanautomatik mit diesen für Diafilm extremen Farb- und Dichtewerten nichts anzufangen weiss, und deshalb beschliesst, erstmal nichts zu machen. Das ist doch schon ein erster Schritt zu wirklicher Intelligenz!


    Der Autoscan ähnelt meinem oben gezeigten RAWscan, warum sollten wir nicht auch damit arbeiten können.

    Oder noch besser. Was spricht dagegen, das Histogramm bei den Kontrasten und Gradation so zu bearbeiten, dass in der Invertierung nicht alles wieder in den "hellblauen Wolken" verschwindet. Etwa so:




    3. Unser invertierter Scan im Photoshop sieht damit im Vergleich zur Rawscaninvertierung ganz oben schon viel besser aus.




    Die weiteren Bearbeitungsschritte sind wie oben bekannt und ich erspare sie mir hier.

    Ob man jetzt im Photoshop die vielen Schieberwerkzeuge und zusätzlich Raw-Filter einsetzt ist beliebig, darüber müssen wir hier nicht diskutieren. Ich habe hier für geo auch den Filmrand mitgescannt, damit kann man das Schwarz setzen, aber es ergibt sich nichts anderes als ein im Bild gesetzter Schwarzpunkt.

    Ok, wenn es im Bild kein Schwarz gibt oder keines gefunden werden kann, kann man den Bildrand benutzen, zb. bei der grünen Wiese mit blauem Himmel. Aber was macht man dann mit dem Weiss? Man müsste dann auf weisse Wolken warten...


    4. Noch eine Variante möchte ich hier hier zur Diskussion stellen.

    Man kann den Filmrand auch benutzen, um die Farbmaske des Films zu extrahieren. Diese könnte man dann über Einstellungsebenen und Farbsubtraktion zur Farbkorrektur zumindest als ersten Schritt einsetzen.

    Das Verfahren, auf das Seb oben hingewiesen hat, scheint so etwas zu sein. Aber ich selbst habe keine Erfahrung damit, vielleicht kann es jemand genauer zeigen.



    Gruesse

    Rainer

    Hi Seb,

    ich hab mir deine empfohlene Methode mal genauer angeschaut, aber ich finde sie (wie Andreas) kompliziert auch wenn sie sicher funktioniert.

    Hi Andreas,

    interessanter Hinweis, aber auf der Software Homepage gibt es keine genaueren Hinweise auf die Arbeitsweise, nur das sie künstliche Intelligenz hoch x darstellt. Leider vertraue ich keiner künstlichen Intelligenz, die ich nicht selber vermurkst habe und deshalb wirklich durchschaue.


    Das Verfahren, Colornegative als Positive zu scannen und in der Post erst einzurichten, scheint aber recht verbreitet zu sein, deshalb will ich das hier nochmal genauer behandeln.

    AS: Die NegativPositivInvertierung war eigentlich in den 90ern eine Verlegenheitslösung, da einige Scanner in ihrer Software keine Colornegativverarbeitung anboten (zb. Howtek Trommelscanner). Mein Scanmate konnte das, und zwar gut ohne abzuschneiden oder "intelligent" beim Scannen reinzureden.


    Der Einfachheit halber habe ich in VueScan gleich einen (völlig unbearbeiteten) Rawscan in 48bit erstellt, also so wie der Epson mit seiner 48bit Hardwareauflösung über die Vorlage fährt, BEVOR alle Scan-Feineinstellungen des Users oder der KI berechnet und ausgegeben werden. Im Photoshop ausgegeben und invertiert sieht das dann so aus:



    Rechts der Rawscan, links die Invertierung. An dem linken Bild, das dann das Colorpositiv werden soll, ist noch nicht viel Tolles zu erkennen: viel zu hell und die Orangemaske ist jetzt blau. Normalerweise würde man das wegschmeissen, da es noch extrem in den Tonwerten gezogen werden muss, aber unsere 48bit Basis könnte es möglich machen. Also dann weiter:



    Sieht doch ganz brauchbar aus! Was wurde getan?

    Im Gradationswerkzeug wurde mit der Pipette der Weiss- und der Schwarzpunkt definiert, und mit der Graupipette der

    Farbabgleich der Mitten hergestellt. Heftig musste die SW-Helligkeitskurve gebogen werden, damit die Helligkeitsverteilung "normal" wird. Das Ganze ist sicher noch eine Feinarbeit wert, aber machbar, mehr soll hier nicht gezeigt werden.

    Ein Blick auf das Gradationsfenster zeigt aber, wie massiv in den Tonwertebereich eingegriffen werden musste, um vom Rawscan zum Finalbild zu kommen.

    PS: Wer genauer hinschauen will und kann, die Geheimwaffe "Tonwertspreizung" ist bereits in diesem Arbeitsschritt inkludiert, als Unterfunktion.


    Gruesse erstmal weiterhin

    Rainer

    Hi Geo,

    tut mir leid, aber was mir bei dir stört, dass du immer nur mit Andeutungen argumentierst. Zeigt doch mal genau, was du tust, und das auch noch mit einem kritischem Motiv, nicht einer Frühlingswiese mit tollem Grün, und dann können wir auch diskutieren. Was soll ich zu "HoHo - ein Klick" antworten?

    PS: Die Tonwertspreizung spreizt zwar viel herum, aber was nicht vom Scan da ist, kann sie auch nicht mehr "hervorspreizen".

    Schon klar, aber so hätte ich im Epsonscan auch nur 1en (!) Knopfdruck gebraucht. Ich sehe bei dir keine Weissen und Schwärzen zur Beurteilung.

    Ein Colornegativ als Positiv zu scannen und dann in der Post zu invertrieren und optimieren hab ich auch schon versucht. Aber wenn man die Orange-Maske mit scannt und erst in der Post ausfiltert, verliert man mE. zuviel digitale Information. Richtigerweise muss man dann die Maske schon vor den Feinscan ausfiltern und damit hat man diesselbe Arbeit wie bei mir oben beschrieben

    Nach einigem Zögern hier der 2.Teil meiner Scannerabenteuer.


    Zuerst mal: Warum mit Colornegaticfilm arbeiten? Klar SW geht nicht anders, aber Diafilme sind doch eine feine Sache, man sieht alles so wies sein sollte.

    Richtig aber wenn man Analogfilme digital oder im Labor weiterverarbeiten möchte, ändern sich die Kriterien. Ein Dia ist im Vergleich zum Negativ knochenhart, hat Belichtungsspielraum "nur" 10 Blenden statt 15 Blenden beim Negativ und ist beim Scannen schwierig, im Labor fast garnicht weiterzuverarbeiten.

    Deshalb arbeite ich mit Colornegativfilm: Ich habe durch den riesigen Belichtungspielraum keine Fehlbelichtungen mehr, alle Chemie- und Laborabweichungen sind in der Post (und wären auch beim Vergrössern im Labor) korrigierbar, auch Abweichungen durch abgelagerten Film.

    WENN NICHT der verzwickte ColornegativScan wäre! Zur Erinnerung: Beim Diascan kann man die "Fehler" der Scanautomatik relativ leicht manuell korrigieren, indem man den abgeschnittenen Tonwertbereich per Schieber erweitert.

    Beim CNeg-Scan wird es aber schwieriger, wie ich es jetzt zeigen will.


    1.Die Scan-Automatik sieht schonmal ganz gut aus, wenn da nicht die abgeschnittenen Bereiche in den Schatten und Lichtern wären


    2.Wenn ich jetzt einfach die Schieber ziehe, bricht aber massiv die Farbbalance ein wie folgt




    3. Die Balance aller Schwarz- Weiss- und Grauwerte ist jetzt verdorben. Es bleibt nur manuell mit Hilfe des RGB-Densitometers alle Werte neu zu kalibrieren. Meiner Erfahrung nach sollte die Schwarzbasis im Densitometer bei 10-20 liegen, die Weissbasis bei 240 -245, um in der Post noch etwas Bearbeitungsreserve zu haben. Aber das gebe ich mal hier zur Diskussion wie alles andere auch.




    4. All diese Werte abzugleichen ist manuell eine elende Tüftelei, ich sags offen, Aber wenn ich den Autoscan mit den Hell- und Dunkelbereich hier mit dem Manuscan vergleiche, ist es mir die Mühe wert


    Autoscan:



    ManuScan



    Dies sind meine Erfahrungen und meine Vergehensweise. Die Ausgabescans sind Rohscans, den manuellen kann man leicht noch Weiss-Schwarz optimieren, der Autoscan ist leer. Ich hoffe hier auch auf die Erfahrungen und Vorschläge anderer Fachleute, die mit einfacheren Mitteln die gleichen oder bessere Resultate als ich erzielen können.

    Übrigens ändert sich (bei mir) auch mit Silverfast das Problem nicht, die Farbe kippt bei manuellen Schieben und muss manuell nühsam neu eingestellt werden. Mit Vuescan kann ich den Lichtbereich manuell garnicht hochziehen, und auch kein Schwarz und Weiss manuell einstellen, aber ich bin kein Vuescan Spezialist. Aber natürlich werden wir hier jetzt auch andere Scanssoftware einbeziehen müssen.

    Gruss erstmal

    Rainer

    Meiner Meinung nach ist das schon richtig gut gemacht, denn mit diesem abgelutschen Rauhleder (oder was?) als Untergrund wirken die Autos doch wie auf einer richtigen Strasse oder Parkplatz fotografiert. Natürlich muss man das dann auch zeigen, also die Schärfe auch auf den "Strassen"Untergrund vorne links legen und eher die Autos im Raum in der Unschärfe verschwinden lassen.


    Auch der "Sonnenschatten" ist mit dem Blitz gut getroffen und nicht durch Studioeffektlicht verschwurbelt.


    Abenteuerliche Kameraverstellung! Kannst du die uns mal näher beschreiben oder zeigen?

    Gruss

    Rainer

    Was heisst hier Last des Grossformats, Fotografie war (!) schon immer ein lastiges/lästiges Geschäft ...


    Für mich damals mit der Leica und 3 Objektiven in der smarten Fototasche und Lunasix usw. kein Problem, wenn auch bei den jugendlichen Freunden nicht sehr cool, mit ner Kameratasche rumzulaufen.

    In Studentenzeiten mit ner Canon FTb-Spiegelreflex und 4 Objektiven auch kein Problem, selbst auf den Auslandsreisen. Höchstens aufpassen, dass man nicht beklaut wird.

    Als Fotoprofi wurde es dann ernst. Meine Agentur bestand auf 6x7 , und mit meiner Kameratasche mit Mamiya RZ, Motor und 4 Objektiven, 2x220 FilmMagazinen und Polaroidteil wurde es dann bei den Outdoorjobs doch richtig sportlich.Aber alles noch kein "Grossformat".

    Als sich dann ein rechter Knieschaden anmeldete (zum Glück kein Leberschaden), wurde es zumindest bei den Auslandsreisen mit einer Pentax 67 und 4 Objektiven in der Tasche wieder richtig "leicht", dh. unter 10 kg. Der Knieschaden blieb ...

    Eine Mamiya 67 (Mamiya-Leica) mit 3 Objektiven noch später war dann schon fast freies Fliegen, aber dann kamen die Digitalkameras, und als Profi gab es keine Wahl. Heute ist die Sony A7RIV mit 4 Objektiven und einer 4k Videokamera mein In- und Auslandsgepäck, mit unter 5 kg eher wieder Freizeit als Sport.

    Aber jetzt zum Grossformat: 4x5 und 8x10 als Studiokamera war für mich schon normal. Da ich viele Fertighausfirman als Kunden hatte, war bei Innen- und Aussenarchitektur in analogen Zeiten unter 4x5-Grossformattechnik mit Parallel- und Scheimpflugverstellung vor allem bei Weitwinkel nichts zu machen. Ein VW-LT28-Kleinbus war voll, um die Technik (vor allem Licht) und 2 Assistenten zur Location zu bringen (ok. plus den Fotografen, aber unwichtig). Die Honorare damals haben das noch gewürdigt. Heute unvorstellbar.

    Als es dann ab den 2000ern für mich nicht mehr so ums Geld ging, sondern um kreatives Fotografieren, blieb die Manie zum Grossformat: ein genialer Konstrukteur/Kunde konnte mir eine 8x7/13x18 Handkamera mit Super-Angulon 90 bauen, einige Auslandreisen mit einer Tachihara 8x10 (grosse Fototasche) funktionierten auch.

    Aber die GF-Droge hatte mich schon ergriffen: Heute sind meine neue 8x10 Handykamera mit SAngulon 120mm und Leichtstativ mit Zubehör wieder mein "Freizeitgepäck" mit ca. 5 kg , also "Pflcht" (hier schon vorgestellt), meine 9x15` ULF mit Stativ und Zubehör aber mit gut 15 kg wieder "Kür". Damit kann/möchte ich noch einige Zeit fotografieren/leben.


    Gruesse

    Rainer

    Ich denke auch von einem fertigen Rohling mit vorgegebener Kurve auszugehen ist die bessere Lösung, als von Hand aus einer geraden Kante eine Kurve schneiden/feilen zu müssen. Der US-Link ist doch ganz vielversprechend.

    Für meine IV und V Technikas, die ich schon seit über 10 Jahren habe, habe ich einfach passende Cams im Internet immer mal eingekauft, die ich praktisch als "Rohling" benutzt habe. Der Unendlichanschlag wird durch "Verschieben" des Cam in der Halterung mit der Mattscheibe abgeglichen und mit einem aufgeklebten Metallstreifen auf der Cam Justiert (der Entfernungsmesser selbst bleibt so, da er ja schon auf mein Standardobjektiv justiert ist). Ich habe festgestellt, dass die meisten meiner zugekauften Cams mit den damaligen Objektiven Symmar, Super-Angulon und Tele-Xenar gut übereinstimmen, höchstens im Nahbereich habe ich bei 1-2 m mal 1-2 cm Schärfeabweichung. Beim normalen Gebrauch der Technika als Reporterkamera für draussen (bis 5m) sind die Cams dann ausreichend genau, so dass ich diese nicht einmal mit Rumfeilen weiter feinjustieren musste.


    Gruss

    Rainer

    Hi Leon,

    Kompliment für dein Projekt, die Technika-Cams selbst nachzubauen.

    Ich habe selbst schon darüber nachgedacht, aber die Orginal-Cams sind sind Kurven -noch nicht einmal Kreiskurven- und keine Geraden wie auf deinen Fotos.

    Deshalb habe ich (und auch schon andere) dieses Projekt aufgegeben, und wenn es so einfach ist, warum nimmt dann Linhof für das Einschleifen einer Kurve zum eingeschickten Objektiv heute mehrere 100 euro.

    Wenn es bei dir klappt, wäre das natürlich perfekt. Hast du schon praktisch mit deinen Cams fotografiert?

    Hi Frank,

    eine "normale" 8x10 Tachihara oder Wista kann es nicht sein, denn dafür ist der Bodenauszug und Balgen zu kurz.

    Scheint eher eine Sonderausführung für (Ultra-)Weitwinkelobjektive zu sein.

    Grössere Fotos und ein paar Massangaben zb. über maximalen Auszug wären sicher nützlich ...


    Gruss

    Rainer

    Ich benutze sehr dünnes Doppelklebeband zb. Tesa 4943 oder 3M Scotch 665, um meine selbstkonfektionierten Filme in der Kassette zu halten. Die Klebeseite zum Film kann man mit Abtupfen etwas abschwächen, dann bleibt das Klebeband immer in der Kassette, lässt sich aber auch leicht ganz wieder entfernen.

    Ich hätte eine kleine Rückfrage:

    Ist es nicht so, dass beim Beispiel eines 8 Bit Scans der Bereich des Histogramms, der zwischen Weiß- und Schwarzpunkt liegt, in 255 Stufen aufgeteilt wird? So habe ich das zumindest irgendwann mal gelernt. Wenn man dann also die "unnützen" Bereiche des Histogramms mit scannt, bleiben in dem ersten Beispiel mit dem Autonur noch ca. 180 genutzte Stufen übrig. Bei schwierigen Motiven kann das evtl. zu Abrissen in zarten Verläufen führen. Ich lege Schwarz- und Weißpunkt manuell knapp an die Grenzen des sichtbaren Bereichs, aber so, dass nicht, wie bei der Automatik-Einstellung schon etwas abgeschnitten wird. So geht nichts wesentliches verloren und es bleiben die vollen 255 Stufen erhalten. Bei 16 Bit sind es entsprechend dann 32768 Stufen, da ist das dann nicht mehr so problematisch.

    In der Sache hast du völlig recht. Allerdings ist das angezeigte Histogramm ziemlich klein und ungenau. Es könnte immer sein, dass einzelne Punkt-Spitzlichter darin nicht mehr erkennbar sind und deshalb abgeschnitten werden, wenn man sich exakt an der Histogrammanzeige orientiert. Ich selbst gehe deshalb immer zur Sicherheit ca. 10 Stufen über und unter der Anzeige hinaus.


    Die 256 Stufen des 8bit muss man nicht unterschätzen, denn im Farbbild gilt 256x256x256 für RGB also insgesamt die bekannten 16Mio. Farbmöglichkeiten. Bei SW ist es aber anders, da gibt es nur die 256, und deshalb ist der Vorschlag von Diesch auf 16bit zu erhöhen richtig. Ich selbst mache kein SW.


    Aber Farbe und SW generell in 16/48 bit zu machen ist nicht falsch. Bei meinen 8x10 und 9x15` Filmen bin ich mit 8bit schon bei 3,5 GB pro Bild, so dass ich lieber versuche mit 8bit etwas genauer zu arbeiten als noch grössere Dateien zu produzieren. Das geht auch gut so.


    Rainer

    Das allererste gefällt mir am besten. Warum? Weil auf allen folgenden Bildern die Gesichter etwas fahl bzw. zu hell wirken.


    Ist das der Epson V850 und die mit diesem Gerät mitgelieferte Software, die du verwendet hast?

    Die Gesichter oder Teilbereiche des Bildes kann man sicher noch separat optimieren. Aber es kommt hier erstmal auf den Gesamtscan an.

    Ich habe seit Erscheinen schon den Epson 700. In der Grundtechnik hat sich mit 700/750/800/850 nichts geändert, deshalb bleibe ich bei meinem Gerät. Die Epson-Software kommt mit dem Gerät und funktioniert natürlich auch nur damit.

    Danke auch für die ergänzenden Beiträge von Guadamar und Diesch !


    Rainer

    Um nicht wieder den Chat eines Kollegen mit tollen Fotos hier zu verderben, habe ich meinen schlaflosen Sonntangvormittag mal dazu benutzt, meine Vorgehensweise beim Scannen zu zeigen und gleichzeitig damit mein öftere Kritik am "Automatikknopf" zu erklären.


    Ich habe dazu ein schwieriges Dia aus meinem Archivbestand gewählt, das aus zu zeigenden Gründen normalerweise als "unscanbar" angesehen würde.


    1. Die Epsonscan Automatik gibt mir folgende Einstellungen



    Nicht so toll bzw. unscanbar. Man beachte im Einstellungsfenster die gewählten Eingangswerte von 9 für Schwarz und 201 für Weiss, obwohl der Tonwertbereich grösser ist. Dieser äussere Bereich wird einfach (automatisch) abgeschnitten und ist auch nicht in der Post rekonstruierbar.


    2. Ausserdem ist der Scan zu dunkel. Allein den grauen GradationsSchieber manuell von 1 nach 1,66 zu ziehen, also den Scan heller zu machen, gewinnt viel.



    Das geht aber wieder auf Kosten der Lichter, die tendenziell noch mehr ausfressen. Immerhin könnte man jetzt mit dem Scan was anfangen, wenn man in der Post noch etwas optimiert.


    3. Es geht aber noch besser, denke ich. Zuerst stelle ich immer (!) alle Offsets für Schwarz und Weiss auf 0 bzw 255, auch beim Ausgang wird mit 0-255 der volle RGB-Bereich genutzt. Dadurch gewinne ich im Schwarz- und Weissbereich bisher ungenutzte Information. Zusätzlich zum Gradationsschieber habe ich die optionale Gradationskurve ziemlich stark bearbeitet, was aber nur bei einem Extremfall wie hier gemacht so werden muss. Das Ergebnis ist ein eher sehr weicher Rawscan, bei dem aber nichts abgeschnitten ist, und die Hauptarbeit in der Post liegt .




    Nach den Scannen kann man und sollte man alle 3 Scans noch im Photoshop optimieren. Wie das bei mir dann aussieht, zeigen diese 3 Resultate.






    Man könnte alle 3 noch weiter bearbeiten. Beim Vergleich der 3 Scans kommt es hier aber auf die ganz dunklen Bereiche des Jeepschattens und die hellen des Himmels mit der Sonne an. Interessant ist, dass man bei meinem Scan in den Lichter und Schatten "Dinge" sieht, die man auch beim Dia auf dem Leuttisch nicht oder nur schwach angedeutet sieht.

    Und was ich hier zeigen wollte, dass manuelle Intelligenz des Scanoperatiors bei weitem der künstlichen Intelligenz der Software überlegen ist.

    Schönen Sonntag noch an alle.

    Rainer